Posts by mauro.

Re: Petroplus - Prognose 2.Q.09

Hallo serious

Wer weiss, ich glaube Deine Prognose könnte gar nicht mal so verkehrt sein...lassen wir uns überraschen.

Petroplus (PPHN)

Aber jetzt mal etwas positives aus dem operativen Bereich:

Ich habe mal die „Deutsche Bank presentation“ auf der Homepage von Petroplus etwas studiert. Da hats eine Aufstellung über geplante neue Raffinerien. Davon habe ich mal die Jubail Raffinerie in Saudi-Arabien unter die Lupe genommen, weil sie gerade etwa den halben Ausstoss (400'000 bpd) von Petroplus haben soll.

Nach Angaben im Internet sind für diese Raffinerie rund $10 Mia Investitionen geplant!! Einfach mal linear auf 800'000 bpd ergäbe das Investitionen von $20 Mia. Für diese Kapazität muss Petroplus lediglich ein Anlagevermögen von knapp $4 Mia unterhalten (finanzieren, abschreiben und unterhalten). Allein die Abschreibungen pro Barrel wären in dieser neuen Raffinerie also rund 5x so hoch wie bei Petroplus.

Natürlich werden solche neuen Anlagen wohl entsprechend effizienter und produktiver sein (schnellerer Durchsatz, tiefere Personalkosten, tiefere Betriebs-, Energie- und Unterhaltskosten etc.). Diese Vorteile schlagen aber erst bei maximaler Auslastung voll durch. Gerade in Zeiten sinkender oder stagnierender Nachfrage wäre mir eine Firma wie Petroplus mit „alten“ aber weitgehend abgeschriebenen Anlagen und höheren variablen Kosten lieber. Bei den variablen Kosten kann man nämlich – wie der Name so schön sagt – auf Nachfrageschwankungen reagieren, während eine solche hochmoderne Raffinerie halt auch bei tieferer Auslastung auf ihren hohen Fixkostenanteilen sitzen bleibt.

Damit ist zwar noch nichts über die absoluten Resultate der verschiedenen Raffinerie-Firmen gesagt, aber rein vom Benchmark her sehe ich hier Vorteile für Firmen wie Petroplus und Nachteile für Firmen, die in den letzten Jahren in neue (nicht zugekaufte) Raffineriekapazitäten investiert haben.

PS: und noch mal zum Lagerbewertungseffekt: Obwohl ich dabei bleibe, dass dies keinen Einfluss auf die grundsätzliche Beurteilung der Firma haben dürfte, habt ihr (Neu-SG oder Etage1) schon recht, dass es trotzdem für das Quartal – und auch auf den Kurs nach der Veröffentlichung - einen positiven Einfluss haben kann. Nur verstehe ich jetzt schon die Leute nicht, die aufgrund von Lagergewinnen die Aktie kaufen werden…aber dass muss den, der deshalb einen fetten Gewinn einfährt ja nicht interessieren. Ich überlege mir daher ernsthaft im Hinblick darauf auch noch einige Calls ins Depot zu holen.

Materialpreise und Lagerbewertungseffekte

etage1 wrote:

Quote

absolut, pphn wir zahlen weit über den erwartungen abliefern, da bin ich mir sicher. dazu trägt ein ölpreis bei über 70 USD bei zu.in 5-6 wochen wissen wir mehr. alles andere ist viel gesülze und verlorene zeit.

Ist ja super! Jetzt hoffe ich bloss, die Edelmetall- und Juwelenpreise ziehen heute noch an...dann gibts auch für Richemont ein super Quartalsergebnis. Die haben rund 2.5 Mia Warenlager und das besteht ja wohl hauptsächlich aus Edelmetallen und Juwelen... :roll:

Petroplus (PPHN)

serious

Ja, aber wenn die Höherbewertung des Lagers zu Eigenkapital werden soll, dann muss es ja wohl auch Gewinn sein!! (oder wie sonst soll das EK denn steigen?)

Alternativ wäre nur möglich, dass der höhere Lagerbestand zwar nicht Gewinn wäre, aber trotzdem durch EK finanziert -> also AK-Erhöhung -> also mehr Aktien -> also eben Pustekuchen mit höherem Buchwert pro Aktie!!

Petroplus (PPHN)

serious wrote:

Quote

Petroplus_Inside wrote:

Ich kann das unterschreiben - Danke - bin langfristig gedacht trotz jetzt etwas "aufgewachtem" Erschrecken immer noch Deiner Meinung. Aber die Guys müssen sich schon noch ein bisschen sputen.

Die Entschuldigungen mit dem volatilen Oilpreis sollte man nicht über Jahre hinweg heranziehen.

Also bitte, jetzt begebt Ihr Euch aber auf Abwege!!!

Kurze Milchbüchleinrechnung (alles grob gerundete Zahlen, damits leichter zum rechnen ist):

Raffinerie-Kapazität Petroplus: 850'000 bpd (~ 25 Mio bpy)

Lager Petroplus: 25 Mio barrel

Lagerumschlagshäufigkeit: 10

D.h., in den nächsten 3 Jahren, in denen gemäss Euch Petroplus 1 Mia Lagerbewertungsgewinn machen soll, wird Petroplus das gesamte Lager 30 mal verkaufen und demzufolge auch 30 mal wieder neu einkaufen.

So, wo steht denn nun geschrieben, dass bei diesen 30 Lagerumschlägen schlicht linear die Differenz zwischen dem heutigen Oelpreis und demjenigen in drei Jahren resultiert?? Voraussetzung wäre ein rein linearer Anstieg. Oder anders ausgedrückt: Gerade in diesem Forum sollte wohl jedem klar sein, dass man durchaus mit einer volatilen Anlage, die zwischen 01.01. und 31.12. eines Jahres 20% gestiegen ist, bei 10 trades im selben Jahr ohne weiteres auch 50% Gewinn, aber eben auch 50% Verlust machen kann (eine zumindest halbwegs realistische Volatilität unterstellt). Das ist nun schlicht vom Geschick, Wissen (und Glück) des Traders (oder eben Einkäufers) abhängig.

PS:

Und wenn die Rechnung schon so simpel wäre, folgende parallele Rechnung zum GJ 2007 von Petroplus (ebenfalls gerundete Zahlen)

Oelpreis 01.01.07: $ 60

Oelpreis 31.12.07: $ 90

Lager Petroplus: 10 Mio barrel (geschätzt von mir, waren damals ja noch weniger Raffinerien)

Gewinn aus Lagerbewertungsdifferenzen: $ 300 Mio

……….na so ein Zufall, entspricht ja praktisch genau dem publizierten Gewinn für das Jahr 2007!!!!! Da müsste man sich ja direkt fragen, was den Petroplus operativ eigentlich macht??? Anscheinend zumindest ja keinen Gewinn. Wenn diese unsinnige Rechnung richtig wäre, wäre Petroplus ja schlicht ein Durchlauferhitzer für Spekulationen auf Rohoel und würde operativ ja überhaupt keinen Mehrwert generieren. Ich halte fest, dass ich diese Rechnung für Blödsinn halte, aber eben genau aus diesem Grund auch die obige Rechnung zu den künftig zu erwartenden Lagerbewertungsgewinnen.

Petroplus (PPHN)

serious wrote:

Quote

Du sprichst mir aus dem Herzen. Ich glaube, wir sind halt noch aus altem Schrot und Korn.

"Bilanzen sind wie Bikinis: Das Interessanteste zeigen sie nicht."

Wie wahr, oder um es in Anlehung an unsere liebe Statistikergilge zu sagen: "Trau keiner Bilanz, die du nicht selber gefälscht hast"

Petroplus (PPHN)

Petroplus_Inside wrote:

Quote

und diese ganze rohöl-schreiberei: ich find die haltung vom MMGT sehr cool, den über die jahre zu betrachten und die einzelnen schwankungen zu ignorieren! selbst wenn sie von euch dafür "verhackt" werden. das hat style! verdienen/leben tut PETROPLUS von den crack spreads und nicht vom rohoilpreis.

p_i.

Meine Worte. Für die Einschätzung der künftigen Chancen von PPHN sind meines Erachtens die Lagerschwankungen bzw. der Oelpreisverlauf zweitrangig.

ABER, und da hat wiederum serious völlig recht (danke übrigens für die excel-Tabelle): Für die Bewertung der Vergangenheit sind die Bewertungsveluste / -gewinne sehr wohl von entscheidender Bedeutung, denn verloren ist nun einmal verloren. Zumindest wirft die Bereinigung der Ergebnisse der letzten Jahre nachträglich ein etwas schiefes Licht auf die ursprünglichen Pressetexte zu den Quartals- und Jahresabschlüssen.

ZUDEM: Die immer wieder zitierten $4.37 operativer Gewinn im 2.Q.08 basieren auf geschätzten Auswirkungen der Lagerbewertungseffekte durch Petroplus selber...ich habe da inzwischen meine Zweifel...

UND: und da gebe ich freebase zu seiner Bemerkung zum Management recht (@ P_I: und das hat eben nicht "style"): Soviel ich nachlesen konnte, hat Petroplus sich nie zu Lagerbewertungseffekten geäussert, bis absehbar war, dass womöglich hohe Verluste auf sie zukommen. Cool mag das ja sein, aber ob es ehrlich ist???

serious

Hallo serious

Du hast natürlich schon recht, meine Analyse ist überspitzt und etwas gar langfristig ausgelegt.

Auch mit Deiner Bemerkung zum "club of rome" hast Du recht. Seit Jahrzehnten wird das baldige Versiegen der Oelvorräte prophezeit, wie einst das Waldsterben oder jetzt das Schmelzen der Polkappen

Bis jetzt ist aber noch nicht wirklich viel passiert.

Trotzdem: Ich meine schon, dass der Druck auf die Subsitituion und Reduktion des Erdoelverbrauchs in den nächsten Jahren sukzessive steigen wird. Wenn man bedenkt, wieviel Energie auch heute noch sinnlos verschwendet wird, wäre ein Grossteil der künftigen zusätzlichen Bedarfe weitgehend durch effizientere Nutzung in den heutigen Einsatzgebieten zu kompensieren. Dazu als - wenn auch etwas konstruiertes - Beispiel: Wenn bei den ca. 700 Mio weltweit in Verkehr befindlichen PKW in den nächsten 10 Jahren der Durschnittsverbrauch halbiert würde (was meines Erachtens rein technisch schon heute absolut problemlos machbar wäre), dann könnte - ohne Erhöhung der Oelnachfrage - mit zusätzlichen 700 Mio Autos praktisch ganz China und Indien motorisiert werden.

Trotzdem viel Glück mit Deinen trades in Petroplus (bis zum Versiegen der Oelvorräte kann man ja sicher noch oft genug Geld damit verdienen).

Gruss

einige grundsätzliche Überlegungen zum Raffineriesektor

So, nachdem ich seit Monaten den Petroplus-thread mit Interesse lese (weil ich vor geraumer Zeit selber mal investiert war), sehe ich mich jetzt doch bemüssigt, auch mal meinen Senf dazu zu geben.

Ich kann definitiv oozoo mit seinem „leicht“ ironischen posting zu Zucker, Mastrindern und Papier nur recht geben.

Ich arbeite selber in einer Branche, in der Rohstoffpreise von Interesse sind (allerdings Aluminium). Trotzdem scheint mir die Situation vergleichbar. Grundsätzlich ist in Branchen, in denen Preisschwankungen von Rohstoffen weiterverrechnet werden, deren Preisentwicklung von äusserst untergeordneter Rolle. Wenn auch leicht verzögert, gleichen sich die Schwankungen auf lange Sicht aus – es sei denn, ein Rohstoff kennt in seiner Preisentwicklung nur eine Richtung. Bei schwankenden Preisen hat man halt in einem Quartal Bewertungsverluste und im nächsten wieder Bewertungsgewinne. Dabei ist generell zu sagen, dass bezüglich Margen steigende Rohstoffpreise wenn schon eher schädlich sind und fallende eher nützlich. Einzig bezüglich Lagerbewertungseffekt haben steigende Preise einen positiven Einfluss. Letztlich sagen diese Zahlen aber äusserst wenig über die Qualität des operativen Geschäfts einer Firma. Allenfalls sagen sie etwas über die Qualität der Einkaufabteilung aus.

Wenn solche Lagerbewertungseffekte aber letztlich der einzige Grund sind, um in Petroplus zu investieren – und diesen Eindruck könnte man aufgrund von manchen postings hier erhalten – dann frage ich diese Leute, wieso sie denn nicht gleich ins Original – sprich Oel – investieren und den Umweg über einen Raffineur nehmen – und dabei das Risiko mitübernehmen, dass die Einkaufsabteilung womöglich doch nicht so geschickt disponiert und einkauft. In diesem Zusammenhang scheint es mir im Übrigen doch erwähnenswert, dass gemäss meiner Überprüfung (wobei die Informationslage zu diesem Thema im Internet teilweise lückenhaft ist), Petroplus seit 2006 unter dem Strich deutlich höhere Lagerbewertungsverluste als –gewinne publiziert hat. Dabei ist mir auch aufgefallen, dass bis Mitte 2008 in allen Kommentaren zu Quartalsabschlüssen das Thema Lagerbewertungseffekte nur eine untergeordnete oder gar keine Rolle spielte (dies, obwohl z.B. im Jahre 2007 der Oelpreis massiv gestiegen ist). Es kommt mir vor, als wenn dieses Thema von der Firma erst aufgegriffen wurde, als absehbar war, dass es statt Lagerbewertungsgewinnen auch mal Lagerbewertungsverluste geben könnte. Anders formuliert: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass solange es aufwärts ging, dies natürlich auf die hervorragende Leistung des Managements zurückzuführen war (und nicht etwa auf vom Management gar nicht beeinflussbare Marktentwicklungen), als es aber abwärts ging, dies natürlich in erster Linie auf den „bösen“ Weltmarkt und die „bösen“ Rechnungslegungsgrundsätze zurückzuführen ist (und dazu kommen mir spontan auch gewisse Parallelen zur Finanzwelt in den Sinn).

Für daytrader kann es natürlich trotz obiger Überlegungen interessant sein, auf kurzfristige Gewinne der Aktie zu spekulieren, wenn aufgrund von schönen Lagerbewertungsgewinnen die Kurse steigen (interessiert ja den, der Gewinn macht nicht, ob der Anstieg fundamental gerechtfertigt ist oder nicht; vor allem wenn er auch wieder rechtzeitig verkauft).

Lassen wir nun aber die kurzfristigen Schwankungen und das daytraden beiseite und wenden uns jenen Forumsteilnehmern zu, die mit Nachdruck den Standpunkt vertreten, dass Petroplus als langfristiges Investment interessant ist. Für diese Leute sind die Lagerbewertungsschwankungen ja hoffentlich von untergeordneter Bedeutung. Hier ist die Entwicklung der Margen und das resultierende operative Ergebnis von Interesse.

Dazu habe ich aus folgenden Gründen meine Bedenken:

In den Jahren 2006 bis Mitte 2008 hatten wir einen historisch hohen Bedarf an Oel- und Oelprodukten. Die boomende Wirtschaft gekoppelt mit dem Aufschwung in Schwellenländern und noch eher bescheidenen Bemühungen zur Reduktion des Verbrauchs führten zu noch nie dagewesenen Fördermengen und entsprechenden Bedarfen an Raffineriekapazitäten. Trotz allem, scheinen aber die Kapazitäten gereicht zu haben (es wäre mir auf jeden Fall neu, dass mal das Heizöl oder das Benzin ausgegangen oder kontingentiert worden wären). In der Annahme, dass der Verbrauch auch weiterhin steigen werde, wurde zudem der Aufbau zusätzlicher Raffinerie-Kapazitäten in Angriff genommen.

Nun kommt die Wirtschaftskrise ins Spiel. Neben der Tatsache, dass diese kurzfristig die Nachfrage nach Erdoelprodukten einbrechen liess, hat sie für die Raffinerien meines Erachtens noch einen ganz anderen – wesentlich unangenehmeren und längerfristigeren – Nebeneffekt. Die Krise hat ja bekanntlich einen geradezu beängstigenden Tsunami an Konjunkturpaketen weltweit ausgelöst. Die Stossrichtung dieser Konjunkturpakete lässt sich für mich in zwei wesentliche Gebiete unterteilen:

1. Aufbau von Infrastruktur (öffentlicher Verkehr, Schulen, Krankenhäuser etc. etc.)

2. Investitionen in Energieeffizienz und alternative Energien (angefangen von der Abwrackprämie für „Spritsäufer“ bis zu Wärmedämmung und Förderung erneuerbarer Energien oder Effizienzsteigerung bestehender Energieanwendungen – sprich Heizungen etc.)

Grund ist natürlich die hinlänglich bekannte Tatsache, dass Erdoel in Gottes Namen nicht erneuerbar ist und somit irgendwann ausgeht (auf diesem Hintergrund kann man sogar ohne ein grosser Prophet zu sein sagen, dass alle Raffinerien irgendwann vom Erdboden verschwinden und die Firmen die Wahl haben zwischen Konkurs, Liquidation oder Wechsel des Geschäftsfeldes).

Auch in Zukunft wird man daher alles unternehmen, um den Bedarf an Oelprodukten wo immer möglich zu reduzieren, zu substituieren und zu optimieren. Es stellt sich nun die schlichte Frage, ob eine wieder anziehende Konjunktur zusammen mit den künftigen Bedarfen aus Schwellenländern (allen voran China, Indien, Brasilien etc. etc.), unter dem Strich den Bedarf an Oelprodukten gegenüber 07-08 sinken, steigen oder stagnieren lässt (unter Berücksichtigung der Tatsache, dass damals der Bedarf deutlich höher war als heute und in der Zwischenzeit neue Raffineriekapazitäten hinzukommen). Angesichts der Tatsache, dass sich jetzt sogar in den USA die Erkenntnis durchsetzt, dass ein Auto nicht zwingend 15 Liter saufen muss, sondern durchaus auch mit Verbrauchen von 5 oder 6 Litern vernünftige Fahrzeuge existieren, habe ich zumindest meine berechtigten Zweifel an steigenden Bedarfen.

Nun, die Erdoelförderer wird dies wenig anfechten (solange sie noch Oel zum fördern haben), da wohl im selben Ausmass, wie die Nachfrage sinkt – oder zumindest stagniert – das Angebot ja auch rückläufig sein wird und die Preise daher irgendwann wieder massiv steigen werden. Oder anders ausgedrückt: Es ist dem Oelförderer wohl relativ egal, ob er 1 Mio Barrel Oel à CHF 70 verkauft, oder 100'000 Barrel à CHF 700. Letztlich hat er in beiden Fällen einen Umsatz von CHF 70 Mio (und wenn die Kosten zur Förderung der 100'000 Barrell bis dann auch noch den heutigen Kosten zur Förderung der 1 Mio Barrel entsprechen, ist’s erst recht ein Nullsummenspiel).

Was diese Entwicklung aber für die Raffinerien bedeutet, ist wohl klar!! Wenn meine obigen Thesen zur künftigen Entwicklung der Nachfrage nach Oel nicht völlig daneben sind, wird es in nicht allzu ferner Zukunft schlicht eine massive Überkapazität an Raffinerien geben

(kommt erschwerend hinzu, dass losgelöst von jeder Nachfrage immer noch das Damoklesschwert des versiegenden Angebotes über den Raffinerien schwebt – wenn das Oel einfach ausgeht, gibt es auch schlicht nichts mehr zu raffinieren!).

Aus allen diesen Überlegungen ist für mich eine Investition in Petroplus (und jede andere Raffinerie) kein Thema. Für daytrader kann es natürlich hochinteressant sein. Für einen langfristig orientierten Anleger wäre mir diese Aktie aber viel zu riskant und es fehlt mir schlicht die Perspektive und Nachhaltigkeit.

PS: Ich hoffe die vehementen Verfechter der Aktie nehmen mir ein Posting nicht übel!

Re: ubs

[quote="Diva

Ich war die Einzige hier als der Kurs noch bei 30 stand, die sagte wir werden Kurse von weniger als 10 sehen. Du, du kleiner Spinner taugst aber gar nichts, keines deiner Poistings steht in irgendeinem Sinn!

Diva

Ich will mich ja nicht in fremde Händel einmischen, aber es sei doch zumindest ganz objektiv festgehalten, dass seit Deinem Beitritt zum Forum gem. Profil (16.9.08 ) die UBS-Aktien nie auch nur in der Nähe von CHF 30 waren!