Posts by Bullish

    Russlands Position ist und war immer klar: die Ukraine ist kein Staat.


    All das Theater um den Schutz von "ethnischen Russen" und "Russischsprachigen" ist nur Fassade, es geht darum, Territorium, das als russisch verstanden wird, unter Kontrolle zu bringen, da es für immer, resp. für eine sehr lange Zeit, verlorenzugehen scheint.


    weico und ich waren uns ja einig, dass es im Grunde der ganzen Welt (v.a. Deutschland - weshalb viele Ukrainer Merkel als "Frau Ribbentrop" bezeichnen) recht wäre, eine neue Grenze entlang des Dnjeprs zu ziehen. (Interesse bezüglich Schiefergas-Gewinnung sind nur sehr unwichtige Partikularinteressen von Konzernen wie Eni, Shell oder Chevron, die sowieso anderweitig mit den Russen zusammenarbeiten, z.B. Eni in Russland selber oder bei South Stream)


    Wenn es nur so etwas wie den "ukrainischen Staat" nicht gäbe, dann wäre es einfach. Die Meinungsverschiedenheit zwischen weico und mir besteht hauptsächlich darin, wie ausgeprägt diese "ukrainische Staatsbürgerverständnis" wirklich ist, welchen Preis die Menschen bereit sind mit Blut zu zahlen. Ich weiss es nicht, ich weiss nur, dass es dieses Staatsbürgerverständnis auch im Donbass gibt, daneben gibt es aber eine grosse Anzahl Leute, die sich noch mit der Sowjetunion identifizieren und andere, die sich als Russland zugehörig fühlen.


    Im Grunde war die Ukraine nur ein Embryo (die Ukrainer werden dem widersprechen, doch für mich stellt das Ende der Sowjetunion ein Reset dar; analog verstehe ich das "Römische Reich deutscher Nationen" auch nicht als Nachfolger des Römischen Reiches etc.) und nun findet die Geburt statt. Wie ein Arzt kann der Westen ein bisschen unterstützen, aber die Lebensfähigkeit muss das Kind schon selber aufbringen.

    MarcusFabian hat am 29.08.2014 - 12:41 folgendes geschrieben:

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    Bullish hat am 28.08.2014 - 22:18 folgendes geschrieben:

    Die Tatsache, dass der ukrainische Geheimdienst die Bänder beschlagnahmt und nie freigibt (nicht einmal auszugsweise) deutet zumindest darauf hin, dass sie nicht ganz so harmlos sind, wie Du annimmst.

    1.) Tower in Kiew hat nichts damit zu tun, gibt keine solche "Bänder" von Kiew, lange vor dem Absturz war das Flugzeug ausserhalb der von Kiew kontrollierten Zone


    2.) Kiew widerspricht, dass es eine solche Beschlagnahme gegeben habe, verweis besser auf die Quelle, die sowas behauptet (die Quelle, die ich finde, ist Interfax.RU, wo eine "unbekannte Quelle aus Kiew" zitiert wird - mutmasslich der Twitterer "spainbuca", der sich als ukr. Lotse ausgab, was für ihn als spanischer Bürger unmöglich gewesen wäre)

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    Im übrigen war das Gebiet Flugverbotszone und seit dem 8. Juli ist dort kein Zivilflugzeug mehr drübergeflogen.

    Quelle? Denn das ist Quatsch, kannst die Radardaten ja selber kontrollieren, ich habe schon mal alles aufgelistet, hier MH 17 der vorherigen Tage, ausgezogene blaue Linie sind effektiv getrackte Radardaten:


    16.7: http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17/#3d3d13f


    15.7: http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17/#3d1c512


    Das bitte endlich zur Kenntnis nehmen. Sogar direkt nach dem Absturz flogen einzelne Flugzeuge noch über das Gebiet, berühmt eine türkische Billigairline. Erst danach erfolgte eine Sperrung für zivile Luftfahrt.

    MarcusFabian hat am 28.08.2014 - 21:45 folgendes geschrieben:

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    Bullish hat am 28.08.2014 - 18:59 folgendes geschrieben:

    Z.B. haben sie die MH17 über die Flugsverbotszone, das Kriegsgebiet dirigiert. Da wäre es schon interessant zu wissen, wie das Gespräch mit dem Piloten abgelaufen ist.

    Jeden Tag flogen Flugzeuge über diese Stelle. Was sollte da aussergewöhnlich sein? MH 17 flog auf die Tage zuvor diese Route. Sieht man ja anhand der Radardaten.

    Noch mehr russische Fallschirmjäger gefangen:

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    http://en.inforesist.org/new-c…atroopers-near-illovaisk/

    «We arrived in Rostov, were told that it was for exercises. At night we moved out in a convoy to the border. Then we moved in on the territory of Ukraine proper.

    - When did you understand that it is NOT exercises?

    - When we were fired at. The first time.» — tell Russian paratroopers Ruslan A Akhmetov and Arseniy A Ilmitov.

    ... falls diese russischen Fallschirmjäger die Wahrheit sagen. Noch gelten sie nicht als Kriegsgefangene.


    Sie wurden einfach in die Ukraine gefahren und realisierten erst, wo sie sind, als scharf auf sie geschossen wurde?!?

    In Mariupol demonstrieren Hunderte der noch nicht Geflohenen für den Frieden, weil sie die unmittelbare Erstürmung der Stadt durch die "Russen" befürchten:


    [Blocked Image: https://pbs.twimg.com/media/BwIx_poIQAAz2BB.jpg:large]


    [Blocked Image: https://pbs.twimg.com/media/BwIwRFVIcAASHQC.jpg:large]


    [Blocked Image: https://pbs.twimg.com/media/BwI95BpCcAEdI1R.jpg:large]


    Also 40km von der russischen Grenze haben "ethnische Russen" und "Russischsprachige" eine andere Ansicht, wer für das Chaos verantwortlich ist als einige hier im Forum.


    Mutig, mutig, wer dies so offen zeigt.

    MarcusFabian hat am 28.08.2014 - 17:44 folgendes geschrieben:

    Seit einem Monat sind Erkenntnisse der Black Box veröffentlicht: http://online.wsj.com/articles…destroyed-mh17-1406544088


    Btw., wer ist die Quelle, die besagt, dass Tower-Gespräche nicht freigegeben werden? Weil... "Tower" in Kiew hat mit der Flugsicherung über der Ukraine sowenig zu tun, wie der Tower in Kloten... http://www.skyguide.ch/de/services/towerapproach/


    Und was haben Fluglotsen aus Kiew mit dem Luftraum über der Absturzstelle zu tun?



    [Blocked Image: http://controller.uksatse.ua/img/content/FIR.gif]



    Die Info stammt meines Wissens von Interfax Russland, die eine "ungenannte Quelle in Kiew" zitiert, vermutlich den Twitterer "spainbuca", der auf Twitter und in RT behauptete, ein "spanischer" Fluglotse zu sein, der im Tower in Kiew arbeite. Ausländer können aber nicht als ukrainische Fluglotsen arbeiten. Wichtiger aber, Kiew hat immer dementiert, dass SBU diese Aufzeichnungen konfisziert habe. (Ist auch unlogisch wegen anderer Zuständigkeit)

    MarcusFabian hat am 28.08.2014 - 16:57 folgendes geschrieben:

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    Medusa hat am 28.08.2014 - 15:26 folgendes geschrieben:

    Das ist noch nicht sicher.
    RT bestätigt, dass 10 russische Soldaten letzte Nacht "aus Versehen" die Grenze zur Ukraine überschritten haben. Aber um die geht es nicht.


    Aktuell ist die Rede von 4000 russischen Kämpfern. Die Ukraine spricht von einer offiziellen Invasion, Russland bestreitet das.
    Gesichert scheint im Moment lediglich, dass 4000 Russen (darunter viele Ex-Soldaten) sich den Kämpfen angeschlossen haben.

    Rebellenführer Zakharchenko spricht von 3-4000 russischen Kämpfern, Ex-Soldaten, aktive Soldaten und Offiziere, die den Urlaub für ihr Engagement in der Ukraine nutzten, also nur privat dort kämpften...


    Auf deutsch:

    Quote

    http://www.tagesanzeiger.ch/au…Grenzstadt/story/11789544

    Separatistenführer bestätigt Beteiligung von Russen

    Ebenfalls gegenüber der BBC hat ein Rebellenführer eingeräumt, dass Tausende russische Soldaten in der Ostukraine kämpften. Alexander Zakharchenko, der sich als Premierminister der von den Separatisten ausgerufenen «Volksrepublik Donezk» bezeichnet, stritt aber ab, dass sich die Soldaten in offizieller Mission befinden würden.

    «Drei- bis viertausend» russische Staatsbürger kämpften in den Reihen der Rebellen, sagte Zakharchenko, darunter viele ehemalige und aktuelle russische Armeeangehörige. «Viele ehemalige hochrangige Offiziere haben sich freiwillig gemeldet.» Die Russen würden sich dem Kampf in der Ukraine anschliessen, weil sie es als ihre Pflicht erachteten, sagte Zakharchenko weiter. Es gibt auch viele aktive russische Armeeangehörige, die «ihren Urlaub lieber unter uns als am Strand verbringen» würden.

    Absurd und grotesk.


    Von Tag 1 an waren russische Sonderkommandos im Einsatz, z.B. im Link weiter oben bei der Erstürmung von Kramatorsk ist JEDER, der zu erkennen ist, als russischer Staatsbürger identifiziert worden, mit militärischer Vergangenheit und Mitglied von Kosaken oder sonstigen Hilfseinheiten.


    Die Frage, ob Reguläre oder nicht, sind auch für Folgendes relevant. Sind es nicht Reguläre, dann sind es Terroristen, die nicht von der Genfer Konvention geschützt werden (wie z.B. amerikanische ISIS Kämpfer). Sind es Reguläre in einem Erklärten Krieg, dann erhalten die "Kriegsgefangenen" gewissen rechtlichen Schutz.



    Der russische Oppositionssender "Doschd" bringt Dutzende Interviews mit Müttern und Vertretern der Mütterorganisationen: http://tvrain.ru/

    Merkwürdig, während es von Novoasovsk und Mariupol tönt, als starte gerade die russische Invasion mit regulären Truppen, "kann Kiew das nicht bestätigen". Völlig verschiedene Meldungen aus freiwilligen Batallionen und Armee zum einen und aus Kiew zum anderen.


    Wer einen Blick auf die Karte wirft, sieht sofort, dass es praktisch unmöglich ist, dass die Separatisten selber aus der ATO-Zone heraus Novoasovsk und Mariupol angreifen konnten. Die Angreifer müssen über die Grenze gekommen sein, was immer noch unklar ist, ist, ob das Reguläre sind oder nicht.


    [Blocked Image: https://pp.vk.me/c616328/v616328038/20453/0zEGehRxVAg.jpg]


    Ziemlich abeteuerlich zu glauben, die bedrängten Separatisten hätten einen Durchstoss aus der ATO-Zone entlang der russischen Grenze bis ans Asovsche Meer geschafft. Man sieht sehr wohl, woher die Hilfe kam. Einige russische Fallschirmjäger wurden ja 25-50km im Landesinnern drin erwischt.



    Interessant der Aufruf, sich morgen auf dem Manezhnaya Platz in Moskau einzufinden, um gegen die Invasion zu protestieren.

    Die Identität der oben von Novorossiya-TV interviewten Franzosen scheint geklärt, ganzer Artikel aufschlussreich, hier ein paar Auszüge:

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    http://maidantranslations.com/…-im-osten-der-ukraine-an/

    Sie glauben, dass die französische Regierung “eine Marionette Brüssels” ist und dass die NATO “ein terroristisches Militärbündnis ist, das die französische Armee benutzt, um den Interessen der Banken zu dienen.” Die EU verweigert aus ihrer Sicht Frankreich die nationale Souveränität, während Frankreich selbst “ein Sklave des amerikanischen Imperiums” ist, “das die Außenpolitik des Landes bestimmt und direkt in die Innenpolitik eingreift”.

    Die Ideologen der Unité Continentale sehen den Konflikt im Osten der Ukraine nicht als Russlands lange geplanten Krieg gegen die Ukraine an. Vielmehr glauben sie, dass die USA und die EU in der Ost-Ukraine angegriffen haben. Daher führt die Unité Continentale mit der Tötung von Ukrainern einen Krieg gegen die USA und EU. In einem Interview mit einer russischen Webseite sagte Lenormand, er glaube, dass der Westen in Libyen und Syrien den Dritten Weltkrieg begonnen hat und dieser sich nun auf die Ukraine ausgeweitet habe. Russland seinerseits habe “die internationale Globalisierung” in Frage gestellt, und die Unité Continentale sei glücklich, die russischen Streitkräfte und ihre Stellvertreter im Osten der Ukraine bei der Ermordung von Ukrainern zu unterstützen.

    Zur Erinnerung, wie es in der Ostukraine angefangen hat: Kramatorsk, ein Sonderkommando erstürmt eine Polizeiwache und sogleich werden "Aktivisten" herbeigeführt, die sofort die ukrainischen Hoheitszeichen entfernen. Nix von politischen Forderungen und von NATO und USA keine Spur.


    Sonderkommando im Anmarsch, Einheimische werden bedroht:

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    Polizeigebäude erstürmt, Hoheitszeichen entfernt:

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    Einheimische Ostukrainer, die ja angeblich den Aufstand durchführten, wurden so abgefertigt:


    [Blocked Image: https://pbs.twimg.com/media/BwAUIm3CIAAIczD.jpg:large]

    MarcusFabian hat am 27.08.2014 - 19:48 folgendes geschrieben:

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    Unter solch einer Drohung und dem Wissen um Unterlegenheit würde die Ukraine wohl sehr schnell die Fahnen streichen. Und sie könnte als noch-nicht-NATO-Staat auch nicht auf militärische Hilfe aus dem Westen rechnen.


    s. hierzu auch: http://www.rferl.org/content/r…ies-compare/25287910.html

    Das ist nicht so klar, wie es scheint. Weil:


    - Beide Armeen sind für europäische Verhältnisse sehr gross


    - Sehr viel Material und eigene Rüstungsbetriebe


    - Grosse Reserve


    - Miese Kampfmoral


    - Wahrscheinlich ist der grösste Teil des Materials auf beiden Seiten Schrott


    - Demografische Schwäche mit vielen "Einzelner-Sohn"-Haushalten auf beiden Seiten



    Was für Russland spricht: RU ist in allem mindestens eine Nummer grösser und RU hat einen sehr klaren Willen zur Nation.


    Was gegen Russland spricht: permanente Gefahr eines Putsches im Innern, eine seeeehr lange Grenze und das Wissen, dass China/Japan sich irgendwann die Ressourcen in den Ostprovinzen holen werden (Scholl-Latour), Unklarheit über die Motivation des Grossteils der eigenen Truppen bei einem offensichtlichen Angriff auf ein "Brudervolk", drohendes Aufflackern in Unruhegebieten innerhalb Russlands


    Russland kann also niemals das volle Potential gegen die Ukraine ausschöpfen.


    Was für die Ukraine sprechen *könnte*: Willen zur Nation (wenn er denn da wäre), mittelfristige Supply-Line aus dem Westen (wenn sie denn käme, analog Lend-Lease im 2.WK als USA z.B. GB und die Sowjets mit Materiallieferungen im Kampf gegen die Nazis hielt)


    Gegen die Ukraine: Indifferente Haltung zum Willen zur Nation (egal ob Land "RU" oder "Ukr" heisst, sowieso immer Korruption, etc. aber sicher lieber Frieden als Krieg), Unklarheit bezüglich der Loyalität des Führungspersonals im Apparat



    Ich denke, jene Faktoren, die sich nicht quantifizieren lassen, würden in einem offen erklärten Krieg viel entscheidender sein, als die quantifizierbaren Grössen wie Anzahl Panzer oder so.

    MarcusFabian hat am 27.08.2014 - 19:34 folgendes geschrieben:

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    Bullish hat am 27.08.2014 - 18:32 folgendes geschrieben:

    Weiss jetzt nicht, worauf Du (mir gegenüber) hinaus willst. Ich werde den Teufel tun, aber sicher nicht Merkel oder Timoschenko verteidigen smiley

    Das Gas wurde abgedreht, als Nord Stream noch ca 2 Jahre vor Vollendung stand. Deutschland musste also noch 2 Jahre überbrücken, bevor der erste Schritt von der Transitabhängikeit (Ukr, Belarus, Polen, Slovakei, je nach Route) getan war.


    Laut RIA verdächtigte die Janukowitsch Regierung die EU, dass sie einen Deal mit Timoschenko gemacht hatten, damit diese in einen für die Ukraine unvorteilhaften Deal mit Putin einwilligt. Damit war das Gas gesichert bis Nord Stream fertig war.


    Falls das stimmt, dann waren die Vertreter der EU und eben vor allem Merkel irgendwie in einer Schuld Timoschenko gegenüber und setzten sich so für deren Freilassung ein.

    In Russland wird die Kriegsfrage immer offener gestellt, ist zwar nur eine "Meinung/Opinion":


    "Sind wir im Krieg oder nicht?"


    http://www.vedomosti.ru/opinion/news/32616101/voyuem-li-my



    Anhand der Gefangenen, Verletzten und Getöteten sollen es 20 verschiedene Brigaden/Regimenter sein, die bereits in der Ukraine operieren. Die meisten aus Südrussland, zB. Stawropol, Iduschetien aber auch aus Pskow im Norden (wo die *geheimnisvollen* Beerdigungen von Fallschirmjägern stattfanden; heute im Tagi http://www.tagesanzeiger.ch/au…-von-Pskow/story/11737794 ) - ich kann es nicht beurteilen.



    Weitere *geheimnisvolle* Beerdigung in Baschkortostan: http://slon.ru/fast/russia/rod…-na-ukraine-1148869.xhtml



    Russische Eltern besorgt, dass ihre Kinder bereits in der Ukraine seien: http://top.rbc.ru/society/27/08/2014/945483.shtml



    ABER: es sind zwar russische Medien, aber solche, die Kreml-kritisch sind.



    First hand: In Mariupol wird eine Eskalation erwartet, ängstlichere Verwandte sind bereits in den letzten Tagen nach Krasnodar, RU - aber nun fliehen auch die weniger ängstlichen und ich soll nun auf jene einwirken, die bleiben wollen.

    MarcusFabian hat am 27.08.2014 - 18:05 folgendes geschrieben:

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    Bullish hat am 27.08.2014 - 17:35 folgendes geschrieben:

    Einverstanden. Falls das mit der vertraglich vereinbarten Mindestabnahme so stimmt, dann geht dieser Punkt an Dich.


    Nichts desto trotz hat sich die Ukraine auch nicht sauber verhalten: Gas abgezapft, das für Europa bestimmt war (2004), Bestelltes Gas nicht verbraucht ... etc.

    Sicher. Nur was ist mit Merkel? Sie habe Timoschenko zu diesem Scheiss-Deal mit Gazprom gedrängt, ex RIA hatten wir hier schon früher:

    Dieser Artikel widerspricht vielem, was man annimmt:


    - Timoschenko extrem anti-ukrainisch und macht super Deal für Putin (berücksichtigen muss man, dass zu diesem Zeitpunkt Kiew Timoschenko einbuchten will)


    - Janukowitsch will mit Schiefergas die eigene Verhandlungsposition stärken


    - EU setzt Ukraine unter Druck, um mit RU Gasgeschäfte machen zu können, evtl mit Garantien an Timoschenko, was die merkwürdige Unterstützung Timoschenkos seitens der EU erklären würde, eine Unterstützung, die sofort nach Timoschenkos Freilassung aufgehört hat


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    Hier übrigens noch was neues, heute gefunden:


    Ukraine schürt Sorge vor Lieferstopp gegen EU

    Klar. Kann aber auch sein, dass damit die Ukraine der EU Argumente/Alibi liefert. Denn EU kann so RU sagen, dass wenn sowohl die Ukraine wie auch Russland die Gaslieferungen nach EU stören, so oder so kein Gas kommt. Das sorgt dann für Verhandlungsspielraum.

    Interessant sicher auch dieser Punkt, Demo in Kiev von "Batallions"-Anhängern, hier OSCE Quelle:

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    http://www.osce.org/ukraine-smm/123004

    In Kyiv the SMM monitored a small demonstration outside the Ministry of Defence of approximately 20 people affiliated with soldiers deployed in eastern Ukraine. The protestors held a protest against the current developments in Donbas where volunteer battalions “Dnipr”, “Azov”, “Aidar” and “Donbas” are surrounded by the irregular armed groups. They claimed all those units are at risk due to a lack of combat training and of logistical support. The protestors were received by a high-ranking officer of the Ministry of Defence who came to meet them. No incidents were reported; the protest ended peacefully.


    Kiew scheint die Freiwilligen-Batallione immer wieder im Stich zu lassen. Die meisten Leute halten diese Batallione für pro-Kiew (damit meine ich grundsätzlich die Regierung/Präsidenten/Parlament).


    Wie sieht das aber wirklich aus? Wir haben die Tweets eines überaus engagierten, mittlerweile getöteten, ukr-amerikanischen Kämpfer aus dem Batallion "Donbass":


    Eine grössere Zusammenstellung hier ( http://www.battalion-donbass.i…%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D1%94/ ) - aber nur einige Tweets von ihm (Mark Paslavsky aka @BSpringnote aka Kampfname "Franko"):

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    We know as little as anyone of ATO events. Social media however largely over exaggerates events and numbers

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    Interior Minister Avakov active on social media this morning. Generally a bad sign as guy has proven to be pathological liar

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    Ukrainian troops really inspiring. Senior leaders fat and worthless and need purging fast. Interior ministry worthless and ruled by terror
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    Leadership in ATO at every level is incompetent way of of date and extremely Soviet. Every soldier will confirm this. No respect 4 soldiers
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    Ukraine says it doesn't have right paperwork to inspect Russian convoy. That's a joke I hope. Insanity rules while troops get killed
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    Ex state property fund head arrested. Will they also arrest the state property fund guy who allowed PP [Petro Poroshenko] to privatize his assets for nothing?


    Wenn wir davon ausgehen, dass dieser Ami exemplarisch für die "Freiwilligen" steht, dann wird klar, dass nicht jeder in Kiew weint, wenn deren Einfluss geschwächt wird.



    Demo in Kiew: http://www.hromadske.tv/societ…-vidpraviti-v-ilovaisk-p/

    MarcusFabian hat am 27.08.2014 - 17:02 folgendes geschrieben:

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    Bullish schrieb:

    Nein, die Russen bestanden nur darauf, dass die Ukrainer erst mal ihre alten Rechnungen für bereits verbrauchtes Gas bezahlen und Vorkasse auf zukünftige Lieferungen leisten.


    So etwas ist - auch in der Schweiz - eine durchaus übliche Geschäftspraxis wie man mit Kunden umgeht, die eine schlechte Zahlungsmoral haben.

    Nein, es geht darum, absichtlich russische Quelle:


    Und schon vorher, 2012, schon unter Janukowitsch liefen die Vorbereitungen, um auf eigenen Schiefergas umzustellen:

    Wir kennen die Vertragdetails nicht, es scheint Mindestabnahme zu geben und es scheint Verhandlungsspielraum zu geben.


    Was aber klar ist, ist, dass bereits unter Janukowitsch die Ukraine von 52 Mrd Kubikmetern (Mega-Deal mit China umfast "nur" 38 Mrd) auf 18 Mrd Kubikmeter runter wollte.



    Hier geht die Fantasie mit Dir durch:

    MarcusFabian hat am 27.08.2014 - 17:02 folgendes geschrieben:

    Wie auch immer: Die Russen sind sicher nicht unglücklich darüber, wenn sie das Gas, das sie bisher in die Ukraine geliefert haben nun nach China liefern können und einen verlässlicheren Kunden haben.


    Und wenn die Ukrainer das russische Gas gar nicht mehr brauchen, weil sie nun selbst genügend fördern können, ist es schlussendlich ein Win-Win für beide Seiten.


    Nein, das ist eine verdammte Katastrophe für die Russen! Sie verkaufen doch nicht dasselbe Gas nach China, das sie in die Ukraine verkauft hätten. China bringt kaum Marge und muss zuerst mit Milliarden Investitionen aufgebaut werden, während die Ukraine der margenstärkste Kunde war und von 52 Mrd auf 18 Mrd runter will. Die Drohung der Russen, "der Ukraine weniger Gas zu liefern" ist doch gerade die Forderung der Ukraine (ok, "weniger" und nicht "kein"), auf die Russland bisher nicht eingehen wollte.


    Frag mal einen Kaufmann oder Unternehmer bezüglich win-win, wenn ein margenschwacher Kunde den margenstärksten ersetzen soll.



    Zu den "Emotionen" der Russen, 2012, also noch unter Janukowitsch:

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    Sie sind nicht "nicht unglücklich" sondern "erbost".


    ... und daraus entstanden dann die Forderungen von Gazprom. Wir werden es nicht klären können, es gab schon verschiedene Urteile und wie in den meisten Fällen liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.


    Aber was sicher ist, ist, dass die Gasfrage anders liegt, als die meisten hier glauben. Und dies ist nur die Ebene Ukraine vs Russland/Gazprom, innerhalb der Ukraine geht es dann auch um weitere Fragen bezüglich Korruption und Amtsmissbrauch.