Fine-Tuner hat am 17.04.2014 - 14:53 folgendes geschrieben:
QuoteAls Realisten wissen wir, dass ....
... die Schweizer Kampfjets ohnehin nur während der Bürozeiten einsatzbereit sein müssen und somit bringt und Nachtflug-Tauglichkeit schon mal rein gar nix!
Meine Meinung ist, dass die Souveränität vor allem aus Verteidigungsfähigkeit und eigener Währung besteht. Will man diese bewahren, dann muss man den Preis dafür zahlen, das Material pflegen und regelmässig ersetzen.
Viel wichtiger als das angeschaffte Kriegsmaterial ist der demonstrierte Wehrwillen, da war die Schweiz früher äusserst stark. Der psychologische Effekt, z.B. durch Volksabstimmungen, die sich für Kriegsmaterialbeschaffung aussprechen, ausgeht oder durch das Vorhandensein eines Sturmgewehres in jedem Haushalt, all den Bunkern, etc. ist nicht zu unterschätzen. Das sollte auch propagandistisch gepflegt werden.
Das signalisiert potentiellen Invasoren, dass "there will be costs" und damit werden diplomatische Deals möglich. Die Schweiz muss so gut hochgerüstet sein, dass die Kosten einer Invasion oder Okkupation höher sind, als allfällige Erträge.
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/25087016
Im Gegensatz zu den Fliegern wurden die Panzer nie gebraucht.
Und unsere Flieger sind - ausser beim WEF - immer ohne Munition in der Luft.
Der Tiger kann Nachts nicht eingesetzt werden. Auch so einer geniale Investition.
Der FA-18 könnte Nachts fliegen, scheitert aber an den Bürozeiten, sowie allgemeinen. Sonn- und Feiertagen.
Im Ernstfall würden die Startbahnen vom Feind platt gemacht. Dann geht kein Flieger mehr in die Luft.
Bullish hat am 19.04.2014 - 19:12 folgendes geschrieben:
QuoteMeine Meinung ist, dass die Souveränität vor allem aus Verteidigungsfähigkeit und eigener Währung besteht. Will man diese bewahren, dann muss man den Preis dafür zahlen, das Material pflegen und regelmässig ersetzen.
Sicher.
Nur sind in einem solchen Terrain,wie es in der Schweiz vorherrscht,Panzer und Flugzeuge absoluter Blödsinn.
RAKETEN(technik) ist für die Verteidigungsfähigkeit am besten geeignet.
Raketen sind für eine reine Verteidigungsarmee und Geländebedingungen, wie in der Schweiz ....deutlich günstiger und besser geeignet als Panzer und Flugzeuge,den Wählern leichter zu vermitteln (Wehrwille,rein zur Verteidigung/Abschreckung ,praktisch vernachlässigbare Wartungskosten,einfach in Lizenz herzustellen bzw. unabhängige und selbstständige Eigenentwicklungen zu beginnen usw.)
P.S:..
Ein absolutes Exportverbot für solche in Lizenz bzw. in Eigenentwicklung hergestellte Raketen(technik) .......und die "Roten und Grünen" würden sogar solchen Verteidigungsmitteln zustimmen müssen,wenn sie die wehrwilligen Wähler (die es auch in ihren Reihen sicherlich gibt) nicht vergraulen wollen.... :angel:
weico
weico hat am 20.04.2014 - 11:32 folgendes geschrieben:
Bullish hat am 19.04.2014 - 19:12 folgendes geschrieben:
RAKETEN(technik) ist für die Verteidigungsfähigkeit am besten geeignet.
Ja aber wir sind bei der Entwicklung auf die Grundlagen und Komponenten der USA oder Israel angewiesen. Damit könnten wir einen Angriff der USA, EU und NATO nicht abwehren. Denn diese Komponenten sind haben alle eine Verschlüsselung die ein Einsatz nicht auf die USA, EU oder NATO unmöglich machen.
Wir können aber natürlich auf die Hilfe von Nordkorea zählen aber die Zielgenauigkeit ist +/- 1 km.
Bleibt nur noch Putin.
Bullish hat am 19.04.2014 - 19:12 folgendes geschrieben:
QuoteMeine Meinung ist, dass die Souveränität vor allem aus Verteidigungsfähigkeit und eigener Währung besteht.
Da hat offenbar jemand den jungen Lenin gelesen - und auch verstanden! 
Elias hat am 19.04.2014 - 20:41 folgendes geschrieben:
QuoteIm Gegensatz zu den Fliegern wurden die Panzer nie gebraucht.
Nicht einmal während der Bürozeiten?
Pesche hat am 20.04.2014 - 13:58 folgendes geschrieben:
QuoteJa aber wir sind bei der Entwicklung auf die Grundlagen und Komponenten der USA oder Israel angewiesen.
Keineswegs.Die Grundlagen der Raketentechnik sind allgemein längstens bekannt.Man muss diese nicht neu erfinden,sondern bewährtes lediglich den eigenen Gegebenheiten,Ansprüchen usw. anpassen bzw. verbessern.
QuoteDamit könnten wir einen Angriff der USA, EU und NATO nicht abwehren. Denn diese Komponenten sind haben alle eine Verschlüsselung die ein Einsatz nicht auf die USA, EU oder NATO unmöglich machen.
..darum würde ich eine schweizerische Eigenentwicklung bzw. Mitbeteiligung auch bevorzugen bzw. die wichtigste Schlüsselkomponenete (Steuerung usw.) selber herstellen.
Oerlikon hat's vor Jahren schon vorgemacht (und war durchaus bei den "technischen Vorreitern" ) :
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/mx-1868.html
https://en.wikipedia.org/wiki/SNORA_and_SURA-D_rockets
https://de.wikipedia.org/wiki/ADATS
weico
weico hat am 20.04.2014 - 15:06 folgendes geschrieben
..darum würde ich eine schweizerische Eigenentwicklung bzw. Mitbeteiligung auch bevorzugen bzw. die wichtigste Schlüsselkomponenete (Steuerung usw.) selber herstellen.
Oerlikon hat's vor Jahren schon vorgemacht (und war durchaus bei den "technischen Vorreitern" ) :
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/mx-1868.html
https://en.wikipedia.org/wiki/SNORA_and_SURA-D_rockets
https://de.wikipedia.org/wiki/ADATS
weico
Ach ja, ganz vergessen wir haben ja noch die Firma Hamberger welche spezialisiert sind auf die Raketentechnik. Und diese fliegen auch nachts......
MarcusFabian hat am 20.04.2014 - 14:29 folgendes geschrieben:
QuoteElias hat am 19.04.2014 - 20:41 folgendes geschrieben:
Nicht einmal während der Bürozeiten?
Schlimmer noch: man muss einen Panzer entweder bewegen oder auseinander nehmen, sonst geht er kaputt.
Und wenn man sie bewegt, passiert ab und zu das:
QuotePanzer verursachen Strassenschäden von 125'000 Franken
QuoteAm Mittwoch sorgten Panzer für Chaos in Worb, es kam gar zu Blechschaden.
Lenin: nicht nur die Russen sind souverän mit eigener Währung bankrott gegangen.
Australien kauft ein, nicht Gripen sondern F-35:
QuoteDisplay Morehttp://m.smh.com.au/federal-po…hters-20140422-zqxvr.html
Australia will make one of its biggest ever military purchases with a $12 billion order for 58 Joint Strike Fighters in a move that will lift the nation's air combat power to among the world's most advanced.
Prime Minister Tony Abbott will announce the planned purchase today in Canberra on Wednesday, confirming that Australia will join the United States and a select few other countries in adopting the fifth-generation stealth fighter as the backbone of its air combat power.
On top of the two fighters that Australia has already paid for, and a further 12 that have been ordered, the large new purchase will deliver the Royal Australian Air Force three squadrons of the planes and cement its place as the dominant air power in the region.
The government is keeping open the option of buying another squadron of up to 24 fighters, taking Australia's fleet of the cutting-edge planes close to 100.
The first Joint Strike Fighter – also called the Lockheed Martin F-35 Lightning II – will be delivered in 2018 and begin service with the RAAF in 2020.
"The fifth-generation F-35 is the most advanced fighter in production anywhere in the world and will make a vital contribution to our national security," Mr Abbott will say on Wednesday.
Die Ära der Kampfjets sei abgelaufen, monieren Kritiker des Gripen-Kaufs seit Langem. Nun hat offenbar auch im Verteidigungsdepartement ein Umdenken stattgefunden.
Drei Wochen vor der Abstimmung über den Kauf des Gripen äussert sich Bundesrat Ueli Maurer zur langfristigen Perspektive der Luftwaffe: Einst hatte die Armee 400 Flieger, künftig werden es im Fall eines Volks-Ja noch 22 Gripen und 32 F/A-18 sein. Die Armee denkt aber bereits heute darüber nach, wie die F/A-18 ersetzt werden sollen, denn der Beschaffungsprozess ist sehr langwierig. Bereits 2025 ist laut Maurer die Zeit des F/A-18 abgelaufen. Bis zum Gripen-Abstimmungskampf sprach die Armee allerdings stets von einem Zeitraum zwischen 2035 und 2040.
Im Interview mit der «Schweiz am Sonntag», sagt Maurer nun, die Armee habe ein «Projekt zur Boden-Luft-Abwehr gestartet». «Mit unseren aktuellen Fliegerabwehr-Systemen kommt man etwa auf 3000 Meter hinauf. Darüber können wir uns nur mit den Jets schützen. Mit unserem neuen Projekt, mit dem wir etwa 2018 ins Rüstungsprogramm und 2020 in die Beschaffung gehen können, stärken wir die Fliegerabwehr. Es läuft letztlich auf Raketen hinaus.»
«Eine Katastrophe für den Standort Schweiz»
Es sei denkbar, dass ein Teil der F/A-18 «durch Drohnen und ein Raketenabwehrsystem» ersetzt würden, so Maurer Das hänge von der Bedrohungslage ab. Heute hat die Armee nur Aufklärungsdrohnen, aber keine Kampfdrohnen.
Der SVP-Bundesrat warnt im Interview mit deutlichen Worten vor einer Ablehnung des Gripen. Die Luftpolizei wäre dann ab 2025 am Ende, «wir hätten nichts mehr». Der Bundesrat sieht gar «eine Katastrophe für den Standort Schweiz»: «Wir könnten keine internationalen Konferenzen mehr beschützen. Das könnte sogar den UNO-Sitz in Genf gefährden. Das wäre ein gewaltiger Imageschaden für die Schweiz
http://bazonline.ch/schweiz/Ma…-Kampfjets/story/21768785
weico
«Wie viele Gebrauchtgegenstände, die 30 Jahre alt sind, haben Sie noch zuhause?», fragte Bundesrat Ueli Maurer laut zentral+ an einem Pro-Gripen-Anlass in Zug. Der Verteidigungsminister antwortete gleich selbst: «Bei uns sind das nicht mehr viele, ausser natürlich die Frau, die den Haushalt schmeisst.» Das kam laut dem Online-Magazin der Zentralschweiz beim konservativen Männer-Publikum gut an. Maurer wollte damit wohl zeigen, dass die 30 Jahre alten Tiger mit dem neuen Gripen ersetzt werden müssen.
Die Reaktionen liessen nicht lange auf sich warten. So ist Ueli Maurer in der Landesregierung für den ehemaligen Nationalrat Jo Lang nicht mehr tragbar. Er verlangt in einem Tweet den Rücktritt des Verteidigungsministers.
Gripen-Leaks
Dokumente zeigen, wie der schwedische Botschafter Per Thöresson Schweizer Parlamentarier anleitet, was sie zum Gripen zu denken haben. Offenbar mischt sich auch Grossbritannien in die Abstimmung ein.
Das schwedische Radio «Sverigesradio» veröffentlicht interne Dokumente des schwedischen Botschafters in Bern, Per Thöresson, die zeigen, wie er Parlamentarier angeht, um für den Gripen-Kampfjet zu weibeln.
Der internationale Rechtsexperte Said Mahmoudi bewertet das Vorgehen gegenüber «Sverigesradio» als «aggressiv» und «am Rande zur Einmischung in innere Angelegenheiten». Thöresson würde die Politiker mit Listen angehen, und ihnen sagen, was sie zu tun hätten.
Thöresson erstellte Listen von jenen Mitgliedern der sicherheitspolitischen Kommission (SiK) des Nationalrates, die man noch für den Gripen bearbeiten muss. Diese Liste übergab er Ueli Maurer, der «unsere Vorschläge gerne entgegen» nahm, so Thöresson.
Laut den Dokumenten wurden skeptische Politiker auch «mit äusserster Diskretion» in die Botschaft Schwedens eingeladen. Namentlich wurde der FDP-Politiker Thomas Hurter erwähnt.
Laut dem Bericht ging Botschafter Per Thöresson mit ihm in Zürich «Argumente durch», um seinen Positionswechsel zu erklären. Hurter war zu Beginn gegen den Gripen, machte dann aber eine wundersame Kehrtwende. Orchestriert wurde das Treffen von Ueli Maurer.
In den Dokumenten schreibt Thöresson, dass das Grossbritannien «unter dem Radar» die Gripen-Kampagne unterstützen werde. Nötig seien 4 bis 6 Millionen Euro.
Das weckt Erinnerungen an einen Korruptionsskandal in Südafrika: Auch dort agierten der Gripen-Hersteller Saab mit dem britischen Rüstungskonzern BAE Systems, um den Südafrikanern Gripen-Flugzeuge zu verkaufen. Im Laufe dieses Deals kam heraus, dass die Briten südafrikanische Politiker schmierten.
Freienwil im Aargau sagt Nein zum Grippen.
Bin ich stolz dass meine Mutter aus dem Aargau kommt.
Soll viel Vernunft traute ich meinen Verwanden nicht zu.
Die haben direkt ein Recht darauf wieder mal besucht zu werden.
Die «Frankfurter Allgemeine Zeitung» meint, die Schweiz habe nicht gegen die Armee gestimmt: «Das Nein zum Gripen kam deswegen zustande, weil das Rüstungsprojekt auch in konservativen Kreisen viele Gegner hatte. (...) Die Schlussfolgerung liegt nahe, das Votum vom Sonntag als eine Stimme gegen die Armee insgesamt zu werten. Dem ist nicht so. Aber die Abstimmung zeigt, dass die Schweizer ihre Souveränität nicht mehr so sehr durch militärische Aktionen als in Angriffen auf den Wirtschaftsstandort bedroht sehen.»
Belustigt reagieren die Amerikaner. Das «Wall Street Journal» kann es sich nicht verkneifen, auf die Tatsache zu verweisen, dass die Schweiz sich auf eine Luftwaffe verlassen möchte, die nur zu Bürozeiten fliegt. Auch der Verweis auf die Nato fehlt nicht, die massgeblich die Sicherheit in Europa gewährleistet: «Momentan kann die Schweizer Jetflotte den Luftraum zwischen 8 Uhr morgens und 5 Uhr nachmittags schützen, und zwar von Montag bis Freitag - mit einer eineinhalbstündigen Mittagspause.» Und weiter stellt das Blatt fest: «Die Nachbarn der Schweiz können sich entweder auf ihre eigene Armee oder die Nato verlassen, um Bedrohungen aus der Luft jederzeit und schnell zu begegnen.»
Die «Financial Times» meint, dass der Entscheid gegen den Gripen die Zukunft des schwedischen Kampjetherstellers nicht grundsätzlich unterminieren werde. Das renommierte Blatt nimmt sodann einen anderen Aspekt auf: «Der Gripen-Kauf war in der Schweiz unpopulär. Das Land verfolgt eine Neutralitätspolitik und hat seit 200 Jahren keinen Krieg mehr ausgefochten.»
Anders hinsichtlich der Folgen für Saab sieht es die «Süddeutsche Zeitung». Dem schwedischen Konzern entgehe ein Milliardengeschäft, wird betont. Die Bestellung aus der Schweiz wird als wesentlich für den Konzern bezeichnet. Das entgangene Geschäft werde sehr schwer zu kompensieren sein.
Navy sehr zufrieden mit dem Deal
Die Erfahrungen der US Navy zeigen, dass solche Forderungen nicht aus der Luft gegriffen sind. Die Modernisierung der F5 der Schweizer Luftwaffe sei ein geschickter und günstiger Zug gewesen, sagte Hauptmann James Wallace, Programmchef der US Navy Naval Air System, im April 2009 bei der offiziellen Übergabe der nachgerüsteten 44 Maschinen. Ziel der Seestreitkräfte sei gewesen, eine optimale Lösung für die Simulation von feindlichen Maschinen im Luftkampf zu finden. «Ganz klar, wir haben das Ziel erreicht.» Auch Mike Ingalls, Projektchef für die Nachrüstung der F5 beim Herstellerbetrieb Northrup Grumman, war des Lobes voll: «Wir haben die F5 zu einem sehr guten Preis bekommen. Wir haben sie modernisiert und als ein stark verbessertes Produkt wieder in Dienst gestellt. Sie wurden vor 33 Jahren gebaut, aber sehen nun wieder wie neu aus.»
Warum die nachgerüsteten Maschinen bei der US Navy derart einschlugen, ist mit finanziellen und technischen Gründen zu erklären. Die Navy stand und steht unter grossem Budgetdruck und musste erschwingliche Flugzeuge kaufen, um die eigenen F5 zu ersetzen. Denn die Piloten der Navy fliegen ihre Maschinen ausserordentlich intensiv. So zeigten Untersuchungen schon 2001, dass die Navy-Maschinen 79 Prozent ihrer maximalen Lebensdauer erreicht hatten. «Wir hatten das nicht erwartet, und das schuf einen ziemlichen Panikzustand», sagte Mike Ingalls dem Fachmagazin «Aviation Aftermarket».
Schweizer Tiger in Hochform
Da kamen die Schweizer F5 gerade zum richtigen Zeitpunkt. Die Schweizer Tiger hatten nur gerade 2500 Flugstunden hinter sich, während die F5 der Navy bereits bei 7000 Stunden angelangt waren. Dennoch entschied sich der Bundesrat schon 2002 zur Teilliquidation der Tiger-Flotte und begann mit den USA über einen Rückkauf der Maschinen zu verhandeln, die insgesamt 1,94 Milliarden Franken gekostet hatten. Einfach war die Sache nicht, so sagen die Amerikaner. Es habe einiges diplomatisches Geschick gebraucht, bis sich die USA 44 Tiger sichern konnten, erinnern sich Navy-Offiziere. «Nach vielen, vielen Treffen» erst kam es zur Einigung, so Jay Bolles, Chef des Adversary-Aircraft-Programms der Navy. Doch der Aufwand habe sich gelohnt.
Die Navy war vom Deal derart begeistert, dass sie ihm einen speziellen Namen gab: «Reverse Foreign Military Sale». Es war dies ein totales Novum: Die USA kauften zum ersten Mal Kampfjets von einer ausländischen Luftwaffe zurück, um sie in eigene Dienste zu stellen. Der Erfolg ist klar: «Wir sind sehr zufrieden mit der Leistung der F5», sagt Navy-Pressechefin Kelly Burdick Tagesanzeiger.ch/Newsnet. «Die Flotte schätzt ihren Wert in der Rolle als feindliche Maschinen sehr hoch ein.»
Nachrüstungen für vier bis sechs Millionen Dollar
Diese Einschätzung hat auch mit dem Nutzen der Maschinen bis weit ins nächste Jahrzehnt hinein zu tun. «Die Navy plant, die F5 bis zum Jahr 2025 in ihren Beständen zu behalten», sagt Burdick. Die F5 gehören damit zu den ältesten und zuverlässigsten Maschinen der US-Streitkräfte. Der Erstflug ist datiert vom 31. Juli 1963; und die letzten Maschinen wurden 1989 ausgeliefert. Mehr als 2600 Tiger wurden gebaut, wovon 950 im Lizenzbau in 26 Ländern, darunter die Schweiz, Kanada und Spanien. Noch immer sind zwei Drittel dieser Maschinen in Betrieb. Die meisten wurden nachgerüstet, und dies zu weitaus tieferen Preisen, als der Bundesrat offenbar glaubt.
Während in der Schweiz von Kosten von einer Milliarde Franken für die Modernisierung von 42 Tigern die Rede ist, brachte Brasilien 45 Maschinen für nur 285 Millionen Dollar auf den aktuellen Einsatzstand. Spanien wandte für die Modernisierung von 24 Maschinen zwischen ein und fünf Millionen Dollar pro Stück auf. Auch Taiwan und Malaysia haben ihre Jets nach Informationen der Fachpresse zu Stückpreisen von zwei bis fünf Millionen nachgerüstet und wollen sie für weitere zehn Jahre in Betrieb halten.
Geburt des «Franken-Tiger»
Die US Navy machte es mit den Schweizer F5 aber noch günstiger, wie Pressechefin Kelly Burdick bestätigt. «Der Kaufpreis lag bei 500'000 Dollar und die Verjüngungskosten bei 2,5 Millionen pro Maschine.» Die Jets aus der Schweiz wurden zwischen 2002 und 2009 in Fertigungswerken von Northrop Grumman überholt und in der Regel mit dem Cockpit der Navy zu einer Hybridmaschine verschmolzen. Legendär ist der «Franken-Tiger», der je zur Hälfte aus einem Schweizer und einem amerikanischen Jet besteht.
Das Vorgehen habe sich bewährt, sagte Tiger-Pilot Michael Picciano dem Fachmagazin «The Aviatonist». «Eines der besten Dinge der F5 ist, dass sie so schwer zu sehen sind. Mit ihnen repräsentieren wir Dritt-Generation-Maschinen der früheren Sowjetunion. Wir sehen anders aus; und unser Tarnanstrich macht uns vor allem über der Wüste oder bei Bewölkung fast unsichtbar.» Picciano rühmt den Tiger als einfaches, wendiges Flugzeug. Den Piloten des F/A-18 sei es immer etwas peinlich, wenn sie im Luftkampf gegen den F5 den kürzeren ziehen. Auch die brandroten Tiger der Patrouille Suisse erhalten in den USA einen Tarnanstrich und einen roten Stern auf der Heckflosse: Sie sind nun russische MiG-21 und MiG-28.
Ruag an F5-Modernisierung interessiert
Ob sich die Navy weiter mit solch günstigen Gegnern eindecken kann, ist offen. Doch wie immer der Bundesrat auch entscheidet: Der Rüstungskonzern Ruag wird auf jeden Fall zum Zuge kommen. «Die Ruag ist für den Unterhalt und die Weiterentwicklung der F5 zertifiziert», sagt Mediensprecher Jiri Paukert. «Der globale Flugzeugmarkt ist so stark reglementiert, dass nur wenige Unternehmen in der gleichen Lage sind.» Zudem hat der zu 100 Prozent dem Bund gehörende Konzern schon 2010 einen Kooperationsvertrag mit Northrop Grumman mit dem erklärten Ziel unterzeichnet, die Folgearbeiten an den F5 gemeinsam an die Hand zu nehmen. Wie teuer dies werden wird, sagt Paukert, «hängt von den Ausbauwünschen des Bundesrates ab».
