Katastrophe in Japan

    Katastrophe in Japan

    Natürlich hat das Uran eine enorme Energiedichte und auch Kraft.... unbestritten... wenn aber bereits Wasser(ca 4°C(geschätzt) zur normalen Kühlung ausreicht.... was würde dann bsp beim einsatz von trockeneis passieren ? (-78°C http://de.wikipedia.org/wiki/Trockeneis )


    oder gar flüssiger Stickstoff... (-200°C http://de.wikipedia.org/wiki/Stickstoff )


    solange das ganze noch nicht ganz aus dem Ruder gelaufen ist sollte doch noch so etwas machbar sein (hoffe ich zumindest) ..


    einerseits sollte das doch den Druck mindern und somit auch die Spaltung zumindest verlangsamen..

    Katastrophe in Japan

    chuecheib wrote:

    Quote
    Natürlich hat das Uran eine enorme Energiedichte und auch Kraft.... unbestritten... wenn aber bereits Wasser(ca 4°C(geschätzt) zur normalen Kühlung ausreicht.... was würde dann bsp beim einsatz von trockeneis passieren ? (-78°C http://de.wikipedia.org/wiki/Trockeneis )

    oder gar flüssiger Stickstoff... (-200°C http://de.wikipedia.org/wiki/Stickstoff )


    solange das ganze noch nicht ganz aus dem Ruder gelaufen ist sollte doch noch so etwas machbar sein (hoffe ich zumindest) ..


    einerseits sollte das doch den Druck mindern und somit auch die Spaltung zumindest verlangsamen..


    Das Problem beim Trockeneis ist das Problem aller festen Stoffe: sie kommen nicht richtig in Kontakt mit dem zu kühlenden Stoff.


    Flüssige Produkte nahe dem absoluten Nullpunkt hat man nicht in beliebiger Menge und sie sind "nur" 200 Grad kälter als Wasser. Gegen die 2'000° bei der Kernschmelze hilft das nicht viel. Und dann müssen die flüssig bleiben. in Gasform wirken die isolierend und nicht kühlend. Und wenn dann noch ein Gas wie Wasserstoff dabei entsteht, wird der Reaktor zur Hindenburg

    Katastrophe in Japan

    Natürlich sind die Opferzahlen viel höher. Trotzdem sind sie nur Schätzungen und nicht bestätigt.


    Das viel über die Reaktoren berichtet wird ist doch klar, falls sich die Situtation nicht bessert wird das Grundwasser verseucht und eine riesige verstrahlte Wolke könnte Richtung Tokio gehen. Da Leben 35Mio Menschen!


    Gruss

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    dobry wrote:

    Quote


    Wenn die Japaner so "genial" gewesen wären, die AKWs nicht auf Meeresspiegelhöhe zu bauen, hätte es gar nie eine Kühlung mit Meerwasser benötigt.


    Den Versuch mit Meerwasser zu kühlen, haben sie ja erst nach dem Unglück gestartet. Ohne das Wasser wäre es vielleicht noch viel schlimmer. Oder meinst du in den Bergen von Sapporo sei es kalt genug, um mit der Umgebungsluft zu kühlen?


    Ein Hauptgrund, direkt am Meer zu bauen, war wahrscheinlich, dass dort bei solch einem Unfall 50% weniger Anwohner verstrahlt werden. Es waren nicht Vollidioten, welche diese Kraftwerke gebaut haben. Aber es ist unmöglich, sämtliche Risiken zu berücksichtigen. 40 Jahre lang ist es ja auch gutgegangen, trotz vieler Erdbeben.


    Es geht doch jetzt nicht um Schuldzuweisungen. Du bist wahrscheinlich der Einzige, der den Schuldigen für deine Kursverluste suchen will. Alle anderen sind schon mal froh, noch zu leben, das hätte ja auch in der Schweiz passieren können.


    Gruss

    fritz

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    Und ja, Japan braucht Hilfe von extern:


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    19:30

    0 «Wir haben gerade von Japan eine detaillierte Bitte um Hilfe als Reaktion auf das verheerende Erdbeben bekommen», sagt EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso laut der Süddeutschen Zeitung in Brüssel. Japan habe um eine «koordinierte europäische Antwort» in Form von Decken, Matratzen, Wasserflaschen und Wassertanks gebeten. Noch am Montag wollte Japan keine Hilfe annehmen - jetzt hat es sich die japanische Regierung angesichts der dramatischen Lage offenbar anders überlegt.


    Man kann via Google (Link oben) spenden mit allen Kreditkarten.

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    Wie wir als alte Börseler *wink* alle wissen, lassen sich Risiken auch ökonomisch messen. Wären unsere AKWs so sicher, wie es uns die Atomlobby vorgaukeln möchte, dann würden deren Versicherungsprämien gegen Null tendieren (wer kassiert schon nicht gerne eine Prämie ohne Risiko?). Tun sie aber nicht. Im Gegenteil: sie sind extrem teuer und keine Versicherung ist überhaupt bereit, sämtliche Risiken zu versichern. Bei 1 Mrd. ist Schluss.

    Viele der besten Risikoexperten arbeiten bei den Versicherungen.

    "Schweizer Rück - ich weiss warum!"

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    +++ 08:23 Tepco: Druck in Reaktor zwei fällt +++

    Im Reaktor zwei des japanischen Atomkraftwerks Fukushima I gibt es nach Angaben des Betreibers eine gewisse Entspannung. Der Druck sei zurückgegangen und die Temperaturen hätten sich stabilisiert, teilte der Energiekonzern Tepco mit. Die Lage im Reaktor vier nannte das Unternehmen dagegen "nicht so gut". Priorität habe derzeit allerdings die Situation im Reaktor drei.


    Autsch!!! :cry:

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    wieso kann man denn z.b. keine roboter hineinschicken die einen schlauch meerwasser haben und damit direkt auf die reaktorgehäuse (also so nahe es geht) zielen und die kühlen... ich kann und will nicht ganz verstehen, dass wir also durchaus entwickelte spezies nichts machen können...

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    chuecheib wrote:

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    wieso kann man denn z.b. keine roboter hineinschicken die einen schlauch meerwasser haben und damit direkt auf die reaktorgehäuse (also so nahe es geht) zielen und die kühlen... ich kann und will nicht ganz verstehen, dass wir also durchaus entwickelte spezies nichts machen können...


    Bei der Feuerwehr braucht es mehrere Männer, um einen Schlauch zu halten. Unter Druck hat der Schlauch ein enormes Gewicht und entwickelt enorme Kräfte.

    Der Roboter müsste ein langes Stromkabel haben, welches sich genau so wenig verheddern darf wie der Wasserschlauch. Mit Kraftstoff betrieben hat man das Problem des Nachtankens und der Brandgefahr. Er braucht Platz zum Manövrieren. Die Hitze und Strahlung setzt auch dem Roboter zu.


    Es gibt Löschpanzer für Waldbrände.

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    Aber auch die können sich nicht beliebig lange in der Hitze aufhalten. Entweder die Elektronik oder die Menschen werden al dente.


    Quote:

    Quote
    - Die japanischen Behörden wollen Bagger zum AKW Fukushima Eins schicken. Sie sollen einen Weg freiräumen für Feuerlöschfahrzeuge. (05.27)
    http://www.nzz.ch/nachrichten/…erfeed&utm_medium=twitter

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    chuecheib wrote:

    Quote
    wieso kann man denn z.b. keine roboter hineinschicken die einen schlauch meerwasser haben und damit direkt auf die reaktorgehäuse (also so nahe es geht) zielen und die kühlen... ich kann und will nicht ganz verstehen, dass wir also durchaus entwickelte spezies nichts machen können...


    Ich weiss es ja auch nicht genau. Aber wir können das nicht mit einem normalen Feuer vergleichen. Die Energie dort drin ist extrem viel grösser. Das sprengt unsere vorstellbaren Dimensionen. Wahrscheinlich würde solch ein Roboter schon schmelzen, bevor er in die Nähe kommt. Und mit einem kleinen Wasserstrahl ist da wohl nichts zu machen. Ein Reaktor wurde ja schon geflutet, und es hat wenig genützt.


    Gruss

    fritz

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    die Kraft den Schlauch zu halten sollte kein Problem sein... da habe ich Roboter gesehen die locker die Kraft von 2-3 Menschen aushalten können...


    das problem der Manövrierfähigkeit hingegen ist vehement...


    beide zusammen sind schwer zu bewerkstelligen da hast du absolut recht...


    bzgl Energieversorgung wäre Dampf eine Lösung ... die Temperatur sollte ja genug hoch sein um das Wasser als Dampfturbine zu nutzen... leider habe ich zu wenig Kenntnis wie nahe und wie heiss es genau dort drin ist.


    bzgl Hitzeresistenz gibt es durchaus Materialien die das aushalten.... zur Not kann man auch einen Aussenkörper um den Roboter machen der ebenfalls mit Wasser gekühlt werden würde... so eine Art Wasserschild..


    Elektronik al dente ist doch mehr als egal wenn man dadurch den Menschen helfen kann...wie genau die Radioaktivität die Elektronik beeinflusst weiss ich leider gar nicht... finde es aber interessant wie viel du weisst Elias...

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    11:45

    Die japanische Regierung hat den Level der radioaktiven Bestrahlung, dem Arbeiter in Fukushima ausgesezt sein dürfen, mehr als verdoppelt. Sie beträgt nun in Notfällen neu 500 Millisivert pro Stunde, berichtet der japanische TV-Sender NHK. Der Internationale Standard beträgt nur 25o Millisievert pro Stunde.


    :shock: :shock: :shock:

    Und sonnst noch Ideen :oops:

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    chuecheib wrote:

    Vergiss es. Je länger der Schlauch, je schwerer wird er und desto schlechter lässt sich die Lage verändern. Selbst wenn es solche strahlungssichere Materialien gäbe, müsste so ein Gerät erst mal gebaut werden und dann braucht es Platz. Die Gebäude sind zerstört. Wie zum Teufel sollen alle diese klobigen Roboter mit den Wasserschläuchen denn zu den eigentlichen Hotspots kommen?


    Südkorea liefert Bor, was zur Hitzeeindämmung besser geeignet ist.


    Wie oben schon gepostet:

    Quote:

    Quote
    - Die japanischen Behörden wollen Bagger zum AKW Fukushima Eins schicken. Sie sollen einen Weg freiräumen für Feuerlöschfahrzeuge. (05.27)
    http://www.nzz.ch/nachrichten/…erfeed&utm_medium=twitter


    Quote:

    Quote
    Notkühlung für weitere Reaktoren – Helikopter fliegen nicht
    http://www.nzz.ch/nachrichten/…h_16032011_1.9911390.html

    Katastrophe in Japan

    Elias wrote:

    Quote
    bzgl Energieversorgung wäre Dampf eine Lösung ... die Temperatur sollte ja genug hoch sein um das Wasser als Dampfturbine zu nutzen...


    Gemäss einem Experten, den ich gestern am TV gesehen habe, ist das genau das, was man macht oder machen will. Mit dem Dampf betreibt man dann die Meerwasser-Pumpen.

    Wer schon mal einen Brand gelöscht hat, der weiss, dass man da nicht einfach reingehen, wie Rambo dastehen und den Brand löschen kann. Man muss extrem schnell und flexibel auf verschiedene und sich dauernd ändernde Situationen reagieren. Ich bezweifle, dass es Roboter gibt, die das auch nur annähernd so gut können wie Menschen.

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    Ramschpapierhaendler wrote:

    Quote

    Elias wrote:



    Gemäss einem Experten, den ich gestern am TV gesehen habe, ist das genau das, was man macht oder machen will. Mit dem Dampf betreibt man dann die Meerwasser-Pumpen.

    Wer schon mal einen Brand gelöscht hat, der weiss, dass man da nicht einfach reingehen, wie Rambo dastehen und den Brand löschen kann. Man muss extrem schnell und flexibel auf verschiedene und sich dauernd ändernde Situationen reagieren. Ich bezweifle, dass es Roboter gibt, die das auch nur annähernd so gut können wie Menschen.


    chuecheib hat das geschrieben, nicht ich.


    Kann mir nicht vorstellen, wie der (radioaktive) Dampf in einem kaputten AKW als Antrieb genutzt werden kann.


    Bor ist das einzige Material, mit dem man ein Chance hat, Brennstäbe zu kühlen. Südkorea liefert was.


    In einem funktionierenden AKW hat es immer eine Dampfturbine, welche die Rotationsenergie erzeugt. Die Brennstäbe sind dazu da, das Wasser aufzuheizen.


    Die Kühltürme sind dazu da, um den Dampf soweit abzukühlen, damit es wieder zurück zu den Brennstäben geleitet werden kann.


    Würde man den Dampf nicht abkühlen, würde es aus physikalischen Gründen (Dichte) nicht funktionieren.

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    Elias wrote:

    Quote
    chuecheib hat das geschrieben, nicht ich.


    Ich weiss, hab aber falsch zitiert. Sorry!


    Elias wrote:

    Quote
    Kann mir nicht vorstellen, wie der (radioaktive) Dampf in einem kaputten AKW als Antrieb genutzt werden kann.


    Ich mir auch nicht. Es soll sich um mobile Generatoren handeln, die damit angetrieben werden sollen.


    Elias wrote:

    Quote
    Bor ist das einzige Material, mit dem man ein Chance hat, Brennstäbe zu kühlen.


    Bist du sicher? Ich dachte, das Bor wird dem Meerwasser zugesetzt weil dieses Neutronen absorbiert.


    Elias wrote:

    Quote
    Würde man den Dampf nicht abkühlen, würde es aus physikalischen Gründen (Dichte) nicht funktionieren.


    Es kann grundsätzlich auch frisches Wasser zugeführt werden (aber wohin mit dem "alten", radioaktiven Wasser? Deshalb ein geschlossener Kreislauf). Dies wird momentan dort gemacht, wo Wasser bzw. Wasserdampf aus dem Kreislauf entweicht.


    Im Normalbetrieb gibt es zwei Kreisläufe: Den (radioaktiven) Primärkreislauf, dessen Flüssigkeit direkt mit den Brennstäben in Kontakt kommt, verdampft und die Turbinen betreibt. Den (nicht-radioaktiven) Sekundärkreislauf, der den Dampf des Primärkreislaufs nach der Turbine wieder abkühlt und verflüssigt (System Wärmetauscher). Der Sekundärkreislauf ist in einigen Reaktoren "tot", weshalb der Wasserdampf nicht mehr verflüssigt werden kann. Es bildet sich immer mehr Dampf im Reaktor und der Druck steigt. Nun versucht man, diesen Druck abzulassen. Dort, wo es geht über Ventile. Mit dem Dampf können über mobile Generatoren Wasserpumpen betrieben werden, die Wasser direkt in den Primärkreislauf pumpen. Im Normalbetrieb undenkbar, also nur eine Notlösung, um zu retten, was es evtl. zu retten gibt. Angeblich sollen bei einem Reaktor die Ventile klemmen, weshalb man auf andere Weise versucht, den Dampf anzuzapfen. Fragt mich aber nicht, wie das gehen soll.

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    Ramschpapierhaendler wrote:

    Quote

    Elias wrote:



    Du hattest aber insofern recht, als dass Bor mittels Neutronenbindung hilft, das Wasser weniger stark / schnell erhitzen zu lassen.


    Quote:

    Quote
    Kühlmittel: Bei der Energiegewinnung in Atomkraftwerken entsteht grosse Hitze. Der Reaktorkern muss daher gekühlt werden. Übliche Kühlmittel sind leichtes und schweres Wasser, Kohlendioxid, Helium und flüssiges Natrium.