Was ist mit der SNB los???????

    Was ist mit der SNB los???????

    CrashGuru wrote:

    Quote


    Was ist eigentlich der Zweck, dass das Gold in den USA liegen soll? Im Reduit wären doch einige sichere Tresore vorhanden, sollte man aus gutem Grund das Gold nicht irgend welchen Banktresoren anvertrauen wollen.


    Das hat politische Gründe, die auf die Zeit des 2. Weltkrieges bzw. die Nachkriegszeit zurückgehen. Damals haben die USA die Schweiz sozusagen erpresst, ihr Gold in den USA zu deponieren.

    Teilweise macht es auch Sinn, Gold bei den Gold-Märkten in London oder New York (comex) zu deponieren, wenn man physisches Gold handeln will. Wenn somit die Schweiz Gold an China verkauft und beide Länder einen Lagerplatz in Fort Knox haben, genügt es, das Gold innerhalb von Fort Knox von A nach B zu verschieben statt von Bern nach Peking.

    Was ist mit der SNB los???????

    CrashGuru wrote:

    Quote

    Sag ich doch, die Geldmenge bleibt gleich.

    Ob sie sich zwischenzeitlich erhöht hatte, ist eine andere Frage. Z.B. woher kamen die 49, wenn wie Du im Beispiel schreibst der Bargeldbestand der Bank immer 100 ist?


    Die 49 kommen:

    - Bezug am Automaten: Du schuldest nun der Bank 49, zahlst an MM, welche es wieder auf die Bank bringen. Die Bank hat wieder alles Bargeld (100), dazu kommt aber die Sichteinlage von MM (49). Das Eigenkapital der Bank bleibt aber bei 100, da eine Forderung an Dich besteht.

    Die Bank ist also das Buch, das besagt, dass eigenlich Du dem MM 49 schulden würdest. Aber im Gegensatz zu einem Buch, überträgt die Bank das Risiko auf sich selber und haftet mit ihren 100 Eigenkapital. Zieht MM die 49 ab und Du gingest Bankrott, dann muss die Bank dies aus ihrem Eigenkapital bestreiten, denn Bargeld wird dann auf 51 sinken; ebenso das Eigenkapital also das, was die zeichnenden Aktionäre der Bank zur Verfügung stellten.


    An diesem Beispiel lässt sich auch schön zeigen, weshalb die Securization der Hypotheken und andern Krediten bei den Banken so beliebt war: Sagen wir MM kriegt 0.5% Zins auf seiner Einlage, Du bezahlst aber 5% Zins. Das scheint ein gutes Geschäft für die Bank zu sein, aber sie hat immer das Risiko vor Augen, dass Du als Schuldner fallen wirst.

    Deshalb macht nun der clevere Anlageberater dem MM einen Vorschlag: statt seine 49 einfach auf dem Konto zu 0.5% Zins liegen zu lassen, soll er doch in "Fixed Income Premium Consumer Spending Notes" investieren, welche einen fixen Zins von 1.5% bringen. Die Bank packt dann so Deinen Kredit dort rein und der Investor MM übernimmt das Risiko Deines Bankrotts. Die Bank kassiert weiterhin die 5% von Dir, gibt jetzt aber statt 0.5% die 1.5% an MM weiter. Sie verliert nun 1-Prozentpunk hat aber das Risiko aus ihrer Bilanz draussen.

    Dumm nur, wenn andere Banken anfangen, die Bankbilanzrisiken anderer Banken zu kaufen... es gab doch da so eine CH-Bank... ;)


    CrashGuru wrote:

    Quote


    Entschuldige, ich weiss, das ist nicht unbedingt hohe Finanzmathematik und ich bin vielleicht etwas schwer von Begriff, aber nach meinem Bezug am Automaten müsste der Bargeldbestand der Bank ja wohl um diesen Betrag sinken und nicht gleich bleiben?



    Ja, er sank im 2. Schritt, danach geht das Bargeld an MM, der es - im 3. Schritt - wieder auf die Bank bringt und so eine 49 Gutschrift erhält.


    CrashGuru wrote:

    Quote


    Und noch etwas: Du hast oben geschrieben "nach dem Abschreiber, kein anderer hat's". Ich behaupte, stimmt nicht, der "ich bin doch nicht blöd" hat es. Und die Forderung der Bank geht nicht an MM über. Somit ist es nicht verschwunden. Egal ob mit oder ohne Änderung der Geldmenge.... *wink*


    Genau das ist der entscheidende Punkt: Die Geschäftsbanken können nicht nur die 49 Kreditgeld entstehen lassen, sondern noch viel, viel mehr. Dies ist alleine durch Gesetzt limitiert. Momentan ist die private Verschuldung so riesig, dass die FED wahrscheinlich Jahrzente drucken könnte und trotzdem wäre nicht alles zurückzahlbar.


    Btw, ähnlich können auch Private untereinander "Geld" schöpfen, wobei dies nicht als Geld im Sinne von "gesetzlichem Zahlungsmittel" gelten wird. Dennoch wird es voll besteuert: Kreditoren und Debitoren. Angenommen, Du würdest mir plötzlich 100Mios schulden, wäre die Steuereinahme gewaltig, ohne dass irgend etwas bei der NB oder den Geschäftsbanken oder den Staatsausgaben passiert wäre. Kreditoren und Debitoren werden aber bei keiner gängigen Geldmenge berücksichtig.

    Was ist mit der SNB los???????

    Bullish wrote:


    Der Trick mit dem MM-Geld das wieder auf die Bank zurück geht ist natürlich unfähr *wink* Ich behaupte nun mal, MM hat ein Konto in D *wink*


    Aber das Problem mit der Geldschöpfung hast Du sehr schön mit erklärt. Also wäre die Rückkehr zu Beispiel A) von weiter oben vielleicht trotzdem nicht so schlecht.....

    Was ist mit der SNB los???????

    felix.w wrote:

    Quote
    Schade kann man SNBN nicht shorten.


    Würde ich mir nochmals überlegen, denn einmal angenommen, es sei tatsächlich die SNB, die den CHF ausgibt, dann wäre der CHF eine Forderung gegen die SNB, und zwar gegen die Aktivseite der SNB Bilanz. Auf der Passivseite findest Du v.a. die sich im Umlauf befindenden CHF.

    Ein Verlust der SNB bedeutet, dass die Passivseite grösser ist, als die Aktivseite, d.h. im Falle der SNB, dass mehr CHF ausgegeben wurden als es Aktiven gibt.

    Weiter heisst das, dass die Käufer von CHF Anspruchsrechte auf die SNB Aktiven erwerben, welche voll von minderwertigen USD und EUR sein soll.

    Das gehirnüberfordernde an der Sache ist, dass bei der SNB die Aktiven in Einheiten der Passiven gemessen werden (weil die sich im Umlauf befindenden CHF Forderungen gegen die SNB in was auch immer gemessen sind).

    Der CHF ist also eine Art SNB-Obligation.

    Der Verlust der SNB mache die SNB zu einem Pleitekandidaten. Was geschieht gewöhnlich mit dem Kurs von Pleite-Obligationen? Sie sinken.

    D.h. der CHF müsste infolge der drohenden Pleite sinken und dadurch die in CHF gemessenen Aktiven der SNB aufwerten, worauf ein Gewinn hervorginge.

    Je näher die SNB also einer Pleite käme, desto mehr würden die Aktiven, in Passiven der SNB gemessen - also in CHF, wert, und desto höher würde der Gewinn ausfallen... Da möchte man doch SNBN kaufen und nicht verkaufen!?

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    Bullish wrote:

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    Würde ich mir nochmals überlegen, denn einmal angenommen, es sei tatsächlich die SNB, die den CHF ausgibt, dann wäre der CHF eine Forderung gegen die SNB, und zwar gegen die Aktivseite der SNB Bilanz. Auf der Passivseite findest Du v.a. die sich im Umlauf befindenden CHF.


    Warum schreibst Du "angenommen" ?

    Es ist doch exakt so, wie Du es beschreibst ;)

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    MarcusFabian wrote:

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    CrashGuru wrote:


    Das hat politische Gründe, die auf die Zeit des 2. Weltkrieges bzw. die Nachkriegszeit zurückgehen. Damals haben die USA die Schweiz sozusagen erpresst, ihr Gold in den USA zu deponieren.

    Teilweise macht es auch Sinn, Gold bei den Gold-Märkten in London oder New York (comex) zu deponieren, wenn man physisches Gold handeln will. Wenn somit die Schweiz Gold an China verkauft und beide Länder einen Lagerplatz in Fort Knox haben, genügt es, das Gold innerhalb von Fort Knox von A nach B zu verschieben statt von Bern nach Peking.


    Danke für die Erklärungen (MF/Denne/RPH), wusste wirklich nicht, weshalb das gelbe Zeugs da drüben liegen soll.


    Dass aber der physische Handel unbedingt einen "gemeinsamen Tresor" braucht ist heute nicht mehr unbedingt notwendig. Man kann auch im eigenen Tresor verschiedene Lagerabteilungen machen mit den Schildchen USA, China, Russland, Simbabwe usw..... und alles über Kameras und Skype überwachen lassen, damit nix wegkommt und alles in die richtig Box gestellt wird (heute arbeiten ja alle so nachlässig :oops: )


    Wer kontrolliert eigentlich die Bestände in den USA? Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser


    Und überigens, alles was mir lieb und teuer (!) ist, das leihe ich niemandem aus. Mein Gold, Werkzeug, Bücher, Auto, Frau. In dieser Reihenfolge. :oops:

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    Ramschpapierhaendler wrote:

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    CrashGuru wrote:



    Du meinst also, so ab dem Auto könnte man noch mit dir drüber sprechen? :lol:


    Die Gefahr besteht immer, dass man den ausgeliehenen Gegenstand nicht mehr zurück nimmt....... :oops:

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    MarcusFabian wrote:

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    Bullish wrote:


    Warum schreibst Du "angenommen" ?

    Es ist doch exakt so, wie Du es beschreibst ;)


    Quote:

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    http://de.wikipedia.org/wiki/K…%C3%A4t#Anwendungsgebiete


    Das Konzept der Kaufkraftparität wird für eine ganze Reihe von Anwendungen genutzt:

    als langfristige Wechselkurstheorie (Kaufkraftparitätentheorie): Demzufolge passen sich Wechselkurse so an, dass zwischen beiden Währungsräumen Kaufkraftparität herrscht. Den Wechselkurs, zu dem die Kaufkraft in beiden Währungsräumen gleich ist, bezeichnet man als kaufkraftparitätischen Wechselkurs.


    Wird der "richtige" Wechselkurs nicht meist von der Kaufkraftparität abgeleitet? D.h. es ist entscheidender, zu welchen Preisen vergleichbare Güter hergestellt und verkauft werden können.

    Was ist mit der SNB los???????

    CrashGuru wrote:

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    wusste wirklich nicht, weshalb das gelbe Zeugs da drüben liegen soll.


    Die Frage ist dennoch berechtigt: Zum Traden würde es genügen, ein paar Tonnen zu den Handelsplätzen zu karren.

    Aber doch nicht 50% des Schweizer Goldes!




    CrashGuru wrote:

    Quote


    Wer kontrolliert eigentlich die Bestände in den USA?


    Niemand. Senator Ron Paul (Rep, TX) will schon seit langem, dass mal wieder eine Inventur der Goldbestände von Fort Knox durchgeführt wird. Die letzte ist schon einige Jahrzehnte her!


    http://www.24hgold.com/english…&contributor=Chris+Powell

    Was ist mit der SNB los???????

    Genauere Angaben nur gegen Golddukaten! Aber bedenkt, dass ich schon bei diversen postings geschrieben habe


    Zitat: "....schon einige Jahrzehnte damit beschäftigt..." :!: :lol:


    Was verschiedene Schlüsse ziehen lässt *wink* Aber vielen Dank für das Interesse. :lol:

    Was ist mit der SNB los???????

    Bullish wrote:


    Pleite geht sie wenn die Aktiven zu klein werden. Die Aktiven und das EK negativ. Die Währungsreserven schrumpfen weil sie in CHF bewertet werden. Zusätzlicher Effekt: zu den Aktiven gehören Bonds deren Wert sinkt wenn die Zinsen steigen. Also irgendwann will die NB zu einer restriktiveren Geldpolitik übergehen um Inflation zu vermeiden und die Zinsen heben. Dann wird ein Teil ihrer Aktiven wieder an Wert einbüssen.

    Grundlegend: Der Wert einer Anlage ist der Barwert der erwarteten künftigen Dividenden. Wenn wie oben beschrieben die Aktiven schrumpfen und die Rückstellungen geopfert werden, liegt eine Dividende nicht mehr drin. Schlaue Investoren verkaufen also weil keine Rendite drin liegt (nicht Kantone aber eventuell dieser deutsche Professor der mit 5% (?) beteiligt ist)

    Was ist mit der SNB los???????

    felix.w wrote:

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    Pleite geht sie wenn die Aktiven zu klein werden. Die Aktiven und das EK negativ. Die Währungsreserven schrumpfen weil sie in CHF bewertet werden.


    Nimm es mir bitte nicht übel, wenn es ausgerechnet Dein Posting ist, das mich veranlasst, die komplexe Theorie um Zentralbank-Geld mal für alle Leser auf ein einfaches, primitives und überschaubares Niveau zu reduzieren.


    Grundsätzlich kann eine Zentralbank nicht Pleite gehen, weil sie ja unlimitiert Papier drucken kann, um jederzeit ihren Forderungen gerecht zu werden. Aber ich weiss, das löst das Problem nicht.


    Also reduzieren wir mal das Ganze:


    --------------


    Nehmen wir mal an, die Firma cash.ch bzw. Ringier organisiert ein User-Treffen in einem schönen Restaurant.


    Es melden sich definitiv 100 User an, das Treffen zu besuchen.

    Cash.ch lädt jeden User zu einem Kaffee und einem Stück Kuchen ein.

    Dazu ordert cash.ch im Vorfeld 100 Stück Kuchen und 100 Portionen Kaffee.


    Um die Verteilung möglichst gerecht zu halten, bekommt jeder User am Eingang einen roten und einen blauen Jeton. Der rote berechtigt zum Gratis-Bezug eines Kaffees, der blaue ist gültig für ein Stück Kuchen.

    Es werden also exakt 100 rote und 100 blaue Jetons verteilt (= Geldmenge), um die 100 Kaffees und 100 Kuchen zu verteilen.

    Natürlich wird unter den Usern ein Handel stattfinden. Der durstige mag vielleicht seinen blauen Jeton von einem hungrigen gegen einen roten eintauschen. Aber das muss uns nicht wirklich interessieren.

    Wichtig ist, dass um Mitternacht alle Kuchen gegessen, alle Kaffees getrunken und somit alle Jetons abgegeben worden sind.


    In diesem Beispiel fungiert cash.ch als Bank, die sich die Jetons, das Geld, beim Restaurant (der Zentralbank) ausleiht.


    Das Restaurant verleiht 2*100 Jetons an cash.ch und erwartet auch 200 Jetons zurück.


    Somit hätten wir im Gegensatz zur Realität der Geldmenge den ersten Sündenfall: Keiner käme auf die Idee, dass das Restaurant für die Verleihung der Jetons einen "Zins" verlangt und für die vergebenen 200 Jetons 210 Jetons zurückverlangt! Woher sollten diese 10 zusätzlichen Jetons auch kommen? Sie existieren ja gar nicht.


    Aus Sicht der Buchhaltung ergibt sich folgendes Bild:


    Das Restaurant = die Zentralbank vergibt 200 Jetons als Kredit an cash.ch (die Bank)


    cash.ch vergibt den den Kredit weiter an den Konsumenten. In diesem Fall gratis, also als Geschenk.


    Der Konsument verbraucht das Geld und gibt den Jeton zurück an die Bank.

    Diese wiederum gibt das Geld (jeton) zurück an die Zentralbank.


    Nach Abschluss der Aktion, also nachdem alle cash-user den Heimweg angetreten haben, beträgt die Geldmenge wieder Null.


    ---


    Man wird mich für diesen Vergleich nun lynchen mit der Begründung, dass die Realität anders aussieht.

    Z.B. bekommt man als User nicht kostenlos Jetons (Geld) von cash.ch (der Bank). Richtig. Aber dann kann ich das Beispiel dahingehend erweitern als jeder User zuvor einen gewissen Betrag in CHF einzahlen musste, um dafür die Einladung und somit die Jetons (= Fremdwährung) zu erwerben.


    Unter dem Strich bleiben folgende Erkenntnisse:


    1. Geld = Schulden. Die Jetons, die Cash vom Restaurant bezogen hat, sind eine Schuld dem Restaurant gegenüber. Dieses erwartet nämlich, dass sämtliche 200 geliehene Jetons wieder zurückgegeben werden. (Wenn auch ohne Zins).


    2. Wenn alle Schulden bezahlt sind (die Jetons wurden von cash.ch vollständig dem Rest. zurückgegeben) ist auch die Geldmenge Null. Sie wurde vernichtet.


    3. Vor Beginn des Treffens haben wir eine enorme Inflation. Eine Ausweitung der Geldmenge von Null auf 200. Aber keiner hat ein Problem damit, weil dieser Geldmenge - pardon: Jeton-Menge - ja ein ausreichendes Angebot an Kaffee und Kuchen gegenübersteht.

    Während des Treffens haben wir eine gravierende Deflation: Die Jetons werden gegen Kaffee und Kuchen eingetauscht.

    Auch jetzt hat niemand ein Problem damit, dass die Jeton-Menge von 200 gegen 0 abnimmt.




    --


    Inflation und Deflation sind in unserem Beispiel kein Problem, da die Warenmenge ja von vornherein in einem definierten Wechselkurs von 1:1 sichergestellt war.

    Hätten wir nur 80 Kaffees und 50 Kuchen bei 2*100 Jetons gehabt, wäre es aber unter den Cash-Usern zu einer Palastrevolution gekommen.

    Ich meine: Was nützt mir so ein Jeton, wenn ich dafür nichts an Sachwerten bekomme???


    In unserem Fall war der Jeton durch Cash.ch bzw. durch das Restaurant an einen Sachwert gebunden und somit gedeckt. Nur im Fall, dass unser Restaurant während des User-Treffs in Konkurs geht, hätten wir um den Wert unseres Jetons bangen müssen.


    Unser Franken ist auch nur so ein Jeton. Das Restaurant ist in unserem Falle die SNB und cash.ch ist eine beliebige Geschäftsbank.

    Die Party beim Franken ist theoretisch unbegrenzt. Ganz im Gegensatz zu unseren Cash-Usertreffen, das auf einen Abend begrenzt ist. Aber das Prinzip ist exakt dasselbe.


    Der einzige Unterschied ist, dass uns die SNB keinerlei Versprechen gibt, dass wir für unsere Jetons - pardon: Schweizer Franken - Kaffee, Kuchen oder sonstwas bekommen. Im Gegenteil: Die SNB verlangt, dass wir ihr mehr Jetons zurück geben, als wir erhalten haben. Wir können mit den Jetons der SNB zwar bedeutend länger und bedeutend mehr handeln als nur Kaffee und Kuchen an einem einzigen Abend aber unter dem Strich läuft es auf genau dasselbe hinaus: wir kriegen Jetons, um untereinander damit Handel zu treiben.


    Dabei kann die SNB soviele neue Jetons ausgeben wie sie will. Es gibt keinerlei Limite. Und von diesen gratis geprägten Jetons kann sie sich an unserem Handel beteiligen. Also Kaffee und Kuchen abzweigen soviel sie will. Und wenn nicht die SNB selbst, dann doch deren direkte Partner: Der Staat und Geschäftsbanken.

    Im dümmsten Fall erleben wir also, dass sich unter uns Cash-User eine Bande von Staatsbeamten und Bankern mischt, die uns den ganzen Kaffee wegsaufen und den ganzen Kuchen wegfressen, bevor wir überhaupt realiesieren, dass es rein physisch jetzt keinerlei Gegenleistung für unsere Jetons mehr gibt.


    Vielleicht hat einer der Banker auch seinen Allerwertesten darauf verwettet, mindestens 10 Stück Kuchen und 20 Kaffee zu ergattern und ist gescheitert.

    Dann müssen wir ihn "bailouten", damit er sein Versprechen halten kann. Denn schliesslich ist er nicht nur ein dummer kleiner Ar$ch wie wir sondern systemrelevant und deshalb ist es unsere Bürgerpflicht, auf Kaffee und Kuchen zu verzichten und sie ihm zu überlassen, weil ja ansonsten die Welt untergeht. (Zumindest glauben wir ihm das)

    Was ist mit der SNB los???????

    MarcusFabian wrote:

    Quote
    Man wird mich für diesen Vergleich nun lynchen mit der Begründung, dass die Realität anders aussieht.

    Z.B. bekommt man als User nicht kostenlos Jetons (Geld) von cash.ch (der Bank). Richtig. Aber dann kann ich das Beispiel dahingehend erweitern als jeder User zuvor einen gewissen Betrag in CHF einzahlen musste, um dafür die Einladung und somit die Jetons (= Fremdwährung) zu erwerben.
    Nimm es mir bitte nicht übel, wenn es ausgerechnet Dein Posting ist, das mich veranlasst, die komplexe Theorie um Zentralbank-Geld mal für alle Leser auf ein einfaches, primitives und überschaubares Niveau zu reduzieren.


    Es ist so:

    Die Zentralbank kontrolliert den Druck des Geldes und leiht den Banken Geld.


    Punkt.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbank

    Was ist mit der SNB los???????

    MarcusFabian wrote:

    Quote

    Elias wrote:

    Endlich mal ein Punkt, in dem wir zu 100% übereinstimmen.

    Und?
    Die SNB hat seit dem 31.12 6 Milliarden Gewinn gemacht.


    Interessanter Beitrag in der NZZ am Sonntag.

    Was ist mit der SNB los???????

    Elias wrote:

    Quote
    Die SNB hat seit dem 31.12 6 Milliarden Gewinn gemacht.


    Naja, man kann's auch "Gewinn" nennen.


    Die SNB stehe mit ihren Devisenreserven aktuell nur noch 15 Milliarden unter Wasser. Das ist, was meine NZZ am Sonntag erzählt hat.


    Interessant daran ist höchstens, dass die NZZ letztes Jahr ja als eines der ersten Käseblätter Zweifel an Hildebrands Devisentradingqualitäten angemeldet hat. Und plötzlich - schwuppdiwupp - ist er halt ein Pechvogel, dem's völlig unverschuldet in den letzten 2 Tagen des Jahres 2010 noch 20 Milliaren Verlust rein-"akzentuiert" hat. Potzblitz. Die wundersame Wandlung der Neuen Zürcher Zeitung...


    Aber das Foto vom Phipps ist gut.

    Was ist mit der SNB los???????

    Denne wrote:

    Quote

    Elias wrote:

    Naja, man kann's auch "Gewinn" nennen.


    Richtig. Es ist kein Gewinn. Jetzt sind wir schon 2. Ich bin sonst der einzige, der immer wieder auf den Buchgewinn -Verlust hinweist.