GRUNDEINKOMMEN...WERTSCHÄTZUNG DER EXISTENZ

    In der Schweiz leben rund 8Mio Schweizer. 20% (1.6Mio) sind zwischen 0 und 20 Jahren und fallen als Bezüger einer Grundrente weg, da diese erst ab 18 oder 20 (Entscheid Souverän) ausgerichtet wird. Macht noch 6.5Mio potentielle Grundrentenempfänger. Hiervon sind rund 80% im erwerbsfähigen Alter zwischen 20 und 64, also rund 5.2 Mio. Die restlichen 1.2Mio sind Rentner zwischen 65


    Die gesamten Sozialversicherungskosten von AHV, IV, ALV, EO, Familienausgleichskasse sowie die Sozialhilfe, DIE MAN BEI EINER GRUNDRENTE JA EINSPAREN WÜRDE, machen pro Jahr in der Schweiz rund 75Mrd.

    http://www.bfs.admin.ch/bfs/po…dex/themen/13/00/key.html


    Wenn man nun davon ausgeht, dass rund 20% der erwerbsfähigen Personen (5.2Mio), also rund 1.4Mio aus dem Erwerbsleben aussteigen und sich für die Grundrente entscheiden würden (darunter fallen natürlich auch alle, die bereits heute IV, ALV, EO etc. beziehen), kämen total 2.6Mio Grundrentenbezüger zusammen. Bei einer Grundrente von CHF 36'000.- pro Jahr, würde dies rund 95Mrd kosten. Also rund 20Mrd. mehr als jetzt. Das mag als viel erscheinen. Wenn man aber bedenkt, dass damit jede Hausfrau und jeder Hausmann ein gesichertes Einkommen von CHF 3'000.- pro Monat haben....!!

    Natürlich kann man mit den Zahlen spielen. Ineressant wäre zu wissen, wieviele Leue effektiv den Bettel hinschmeissen würden. Ich glaube nicht viele, da die meisten gerne Arbeiten. Wer mehr als CHF 3'000.- verdient erhält natürlich keinen Rappen Grundrente. Ist auch ok so. Er kann jederzeit zur Grundrente wechseln, muss dann halt auf vieles verzichten. In einem solchen System würde Arbeit wieder GESCHÄTZT und der engagierte Mitarbeiter nicht wie Inventar behandelt sondern er würde UMWORBEN, weil es eben nicht mehr so viele auf dem MARKT gibt....und ntaürlich wären die Löhne viel höher, weil auch die Produktivität markant zunehmen würde, denn die engagierten und willigen Angestellten sind nun mal produktiver als frustrierte und nur noch auf die Pension wartende Angestellte.

    Wenn man noch die Krankheitskosten durch Burn out, Frustration etc. aufrechnet, kommen wir wohl schon bald an die 95Mrd ran.

    Wenn man nun noch die Happyness/Zufriedenheit sowie die SOZIALE SICHERHEIT aufrechnet, die in einem solchen System nun wohl unbestritten steigen würde - was jedoch zugegebenermassen nur schwer in CHF zu quantifizieren ist - würden wir die 95Mrd wohl erreichen.


    Auf das BSP und die Geldmänge (Inflation) hätte dieser Digma-Wechsel keinen signifikanten Einfluss, da wie gezeigt, nicht wesentlich mehr Geld (wenn überhaupt) ausgegeben wird.


    opinions welcome




    Shadow

    http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/ein/

    GRUNDEINKOMMEN...WERTSCHÄTZUNG DER EXISTENZ

    Würden dann nicht automatisch die Preise sinken, da die Anbieter sich auf diese "niedrig" verdienenden einstellen möchten. Dies würde dann wiederum zu weiteren Menschen führen, welche den bettel hinschmeissen, da die Waren ja billiger sind.


    Ich kann mir nicht vorstellen, wie die Schweizer Wirtschaft mit 20% weniger Arbeitskräften auskommen sollte. Dies würde sicher unser BIP usw. beeinflussen und diese Regelung würde eine riesige Zuwanderung aus der ganzen Welt nach sich ziehen. Für Ausländische Firmen würde die Schweiz wohl einiges an Attraktivität verlieren, da die Arbeitskräfte noch teurer würden.


    Das ganze höhrt sich natürlich super toll an, ist aber von mir aus gesehen, nicht realistisch.


    Gruss

    Die Zukunft ist wichtig, die Vergangenheit ist wichtig, das einzige was zählt ist die Gegenwart.

    GRUNDEINKOMMEN...WERTSCHÄTZUNG DER EXISTENZ

    sgrauso wrote:

    Quote
    http://www.nzz.ch/nachrichten/…_anspruchs_1.5856667.html


    Also der Hummler ist nun wirklich nicht die richtige Referenz für dieses Thema. Der stammt aus einer der reichsten St. Galler Familien und hatte zu Lebzeiten noch nie existenzielle Nöte, der weiss doch gar nicht wie sich das anfühlt, unten durch zu müssen!

    Sein reaktionäres Geschwafel über Anspruchsmentalität ist angesichts von Hunderttausenden von Sozialversicherungsbezügern in der Schweiz (IV, ALV, AHV, EO, Sozialhilfe etc.) ein Hohn, ja pure Arroganz. Dieser Schwätzer, der sich ja bereits als Winkelried der Bankiers einen zweifelhaften Ruf erworben hat, möchte dann aber doch nicht auf seine eigene AHV verzichten.

    Der lebt doch in einer Golfplatz-Welt und empört sich über den motzenden Pöbel...".dieses undankbare Gesindel....dürfen froh sein, dass ICH ihnen Arbeit gebe."....denkt's und ärgert sich über den Put den er soeben verschlagen hat.


    Shadow

    GRUNDEINKOMMEN...WERTSCHÄTZUNG DER EXISTENZ

    Fine-Tuner wrote:

    Quote


    ...aber in unserer kranken Industriegesellschaft werden Menschen, die diesem Prinzip nachleben wollen, als Schmarotzer abgetan anstatt ihnen ein bescheidenes aber anständiges Leben - ohne permanentes Bittstellertum und permanente Stigmatisierung - zu ermöglichen (zB: Grundrente)...aber eben, da ist er wieder, der Schatten.


    Fine-Tuner


    Es steht diesen Leuten doch nichts im Wege um Ihr bescheidenes Leben,auch ohne Bittstellertum,zu verwirklichen.


    Einfach weniger Arbeiten und schon haben Sie Ihr Ziel,ohne Stigmatisierung erreicht. :oops:





    weico

    Wer ersetzt die Grundrentenempfänger an der Arbeitsstelle?

    Die werden einfach aus der EU (Fachkräfte) und aus der 3. Welt (Hilfskräfte) nachgeholt. Nix geschätzte Arbeit.


    Kaum da werden die sich dann auch bemühen in den Genuss der Grundrente zu kommen. Uns so werden wir immer mehr.


    Bevölkerungszunahme, Druck auf billige Wohnungen, bilden von Grundrentenquartieren.


    Das wollen wir nicht.

    Solche Dinge sind nicht finanzierbar.

    Eine Gesellschaft, die es einer so breiten Schicht erlaubt, unproduktiv zu sein, wird untergehen.

    Re: Wer ersetzt die Grundrentenempfänger an der Arbeitsstell

    Hutch wrote:

    Quote
    ......

    Eine Gesellschaft, die es einer so breiten Schicht erlaubt, unproduktiv zu sein, wird untergehen.


    Danke Hutch, für deine Meinung. Über die Finanzierung habe ich mich bereits geäussert und dargestellt, dass dies wohl das geringste Problem wäre, da ja bereits jetzt überall alimentiert wird.

    Das mit der Einwanderung finde ich einen korrekten Einwand.

    Lösungsansatz: Bürger ist nur wer mind. 21 Jahre Wohnsitz in der Schweiz hat (Schweizer erhalten ja auch erst ab 21 eine Grundrente!!)

    Aber warum wird eine solche Gesellschaft untergehen? Das müsstest Du noch genauer begründen.


    Und warum "einer so breiten Schicht"?

    Denkst Du, dass die meisten den Bettel hinschmeissen würden und auf bescheidenstem Niveau leben möchten?


    Sehr gut finde ich die Formulierung: "Eine Gesellschaft, die es ........ erlaubt....". Das trifft den Nagel auf den Kopf.


    Fine-Tuner

    GRUNDEINKOMMEN...WERTSCHÄTZUNG DER EXISTENZ

    Ich finde die Idee grundsätzlich interessant, glaube jedoch auch das sie nicht funktionieren würde. Die Menschen sind zu faul und würden dieses System ausnutzen. Trotzdem finde ich, wäre es ein Versuch wert. 10 Jahre in einer Stadt und schauen was passiert. Man kann bei solchen Ansätze ungmöglich mit Logik vorhersehen was passiert. Da wir jedoch im Begriff sind mit 150km/h frontal in ne Wand zu rasen sind soche Versuche sowieso gestorben. Wir halten vielleicht noch 2-5 Jahre so durch, dann gibts automatisch wieder ein neues System - aber ganz sicher kein bedingungsloses Grundeinkommen.

    GRUNDEINKOMMEN...WERTSCHÄTZUNG DER EXISTENZ

    Ausnützen heisst, sich einen Vorteil zu Lasten anderer schaffen. Ein solch krankes, auf Misstrauen und Kontrolle basiertes System haben wir ja eben heute.

    Bei einem System mit einer ausgeklügelten Grundrente lassen sich keine Vorteile mehr herausholen, da ja jeder die Grundrente beanspruchen kann. Es bringt gar nichts irgendwelche Krämpfli zu machen. Wer auf bescheidenstem Niveau leben möchte muss nicht irgend eine Pseudokrankheit erfinden, die dann nebenbei wieder unser Gesundheitssystem belastet ("Burn out und so").


    Das mit der Faulheit der Menschen ist so eine Sache. Natürlich denken wir immer, dass die ANDEREN faul sind. Ein Reflex unserer kranken Leistungsgesellschaft (dem auch ich mich nicht entziehen kann). Fakt ist jedoch, dass diverse sozio-psychologische Untersuchungen gezeigt haben, dass Soziale Kontakte, Wertschätzung und Anerkennung neben den elementaren Grundbedürfnissen wie Essen, Atmen, Trinken etc. zu den absolut wichtigsten Bedürfnissen der Menschen zählen. So genanntes Seelenfutter, ohne das Menschen psychisch verkrüppeln. Und wo holen sie sich das Seelenfutter? Bei der Arbeit! Für über 80% der arbeitenden Bevölkerung ist das der Grund, warum sie jeden Morgen zur Arbeit gehen. Das Geld kommt erst an zweiter oder dritter Stelle.


    Aber ok. Eigentlich muss sich gar nichts ändern, denn wenn man genau hinsieht, haben wir heute schon ein Grundrentensystem, einfach nicht eine einzige "Social Flat Pension" sondern aufgeteilt in diverse kleinere "Pensions" (AHV, IV, ALV, EO, FK etc. etc.). Schon heute sind Menschen, die von der Geburt bis zum Sterbebett vom Staat alimentiert werden, keine Seltenheit mehr. Natürlich lässt man dies diese Menschen in einer leistungsorientierten Gesellschaft auch spüren (Randgruppen, Aussetzige, menschliche Ausschussware kurz Loser genannt).


    Ohne Gewinner und Verlierer gehts anscheinend einfach nicht. Was für eine infantile Gesellschaft.


    Fine-Tuner

    GRUNDEINKOMMEN...WERTSCHÄTZUNG DER EXISTENZ

    Fine-Tuner wrote:

    Quote


    Ohne Gewinner und Verlierer gehts anscheinend einfach nicht. Was für eine infantile Gesellschaft.

    Fine-Tuner


    Unglücklicherweise ja :-(. Hormone/Gene sind ein Graus und trotzdem beherrschen sie uns.

    GRUNDEINKOMMEN...WERTSCHÄTZUNG DER EXISTENZ

    also ich kann mich (mit meinem nur sehr bescheidenen oekonomischen Wissen) da nur klar hinter die Linie von finetuner stellen, danke noch für den interessanten Thread;


    die Idee einer Grundrente, eines Grundeinkommens ist ja wirklich nicht neu und die Argumente dazu finde ich durchdacht und plausibel. Wie so treffend von Dir finetuner, beschrieben: ein tiefes unkompliziertes Grundeinkommen zur Wertschätzung der Existenz, ohne Bittsteller- und Betteltum, ohne Sozialamtgänge, sinnlosen Arbeitslos-Massnahmen, oder noch schlimmer in Deutschland: Menschenverachtende 1Euro Jobs


    Vereinfachung und Transparenz, das könnte auch mehrere Milliarden(!) an Kosten sparen, da bin ich überzeugt davon


    Natürlich denke ich müsste dieses Grundeinkommen auch wirklich tief angesetzt sein (zuu attraktiv sollte es nicht sein) aus meiner persönlichen Sicht mit den aktuellen Faktoren in der Schweiz vielleicht Fr. 2000 - maximal 2500.- ?

    3000.- finde ich fast schon zu hoch angesetzt.


    weico

    mit einigen Deinen Kommentaren mit diesen sozialen Aspekten kann ich persönlich teilweise nicht allzu viel anfangen, die sind mir dann doch zu abgeklärt, zu rational, sorry darf ich das schreiben, manchmal auch etwas von oben herab; ich kriege manchmal den Eindruck, Du hast das Gefühl, dass diejenigen welche es nicht schaffen, Karriere zu machen und erfolgreich zu sein oder lapidar ausgedrückt, diejenigen welche arm sind, eine schlechte Ausbildung haben, alle selber schuld sind.


    Das glaube ich persönlich nicht. Trotzdem lese ich Deine Kommentare gerne, vorallem aber die finanztechnischen bei denen ich etwas lernen kann.




    @mf

    mich würde Deine Meinung zu diesem Thread hier auch sehr interessieren (klar kann Dir ja egal sein, ich weiss) trotzdem, was denkst Du über das Thema?

    Warum die Gesellschaft so untergehen würde

    Ich erwarte bei so einem System eine ungeheure Anziehungskraft auf Einwohner schlechter gestellte Länder.

    Viele würden illegal kommen und wie wir wissen, sind überzeugte Einwanderer nicht mehr wegzubekommen.

    Die würden die, ev. druch falsche Versprechen von Schlepper geschürte, Hoffnung nicht aufgeben und wahrscheinlich würde es schnell die "Grundrente für Sans Papiers" Bewegung geben.


    Ja, ich denke es wäre attraktiv die Grundrente zu beziehen. Wenn ich sehe, wie Bekannte sich arangieren, erwarte ich einen grossen Zuspruch. Die Hemmschwelle daneben schwarz noch was zu machen wäre gross.


    Die Menschliche Natur ist kompetitiv. Schliesslich bekommet der Schönste, der Bewunderndste, der Reichste am meisten Mädels ab (der Reichste hat auch die Villa mit Seeanstoss, was für sich schon ein Anreiz ist). Drum ist das streben nach Mehr so stark.


    Unser Lebensstandard wurde, nebst Ausbeutung von weniger entwickelten Gesellschaften, auch durch Leistung und Fleiss, Wagemut, Risiko und Einsatz erlangt. Ohne dies gehts nicht.


    Da das Pro und Kontra Lager das Regelwerk in der Grundrentengesellschaft beliebig festlegt, kommen bei identischer Ausgangslage halt ein unterschiedliches Resultat heraus.


    Für mich eben:

    Leben ohne Arbeit möglich -> gehäuftes Niederlegen der Arbeit -> Nachschub von ausserhalb CH -> diskriminierung der Ausländer verboten (ach haben wir kluge Verträge) -> Nachgerutschte Ausländer legen Arbeit auch nieder -> Wohnbevölkerung steigt -> Infrastrukturausgaben steigt-> Steuern steigen -> Arbeit lohnt sich weniger -> vermehrter Ausstieg aus Arbeit -> SP schreit nach "Arbeitersteuer" -> hier kann ich sicher auch eine Frankenentwertung verbraten -> Gold Steigt in Fr. ;) -> Zusammenbruch-> Aufstand

    etc.etc.


    Für ander mögen andere Regeln gelten:

    Leben ohne Arbeit möglich-> Nichtarbeiter verwirklichen sich im nicht komerziellen Sektor -> neue geistige Entwicklung setzt ein -> Beeinflussung der Arbeitenden -> Etablierung einer neuen Ethik -> Verbesserung der Gesellschaft-> Negatives und Krieg verschwindet -> Alle sind gleich -> Alle kriegen alles -> (errinnert Ihr euch an Bagwhan , mein die roten Typen) ....


    Gruss

    Hutch

    GRUNDEINKOMMEN...WERTSCHÄTZUNG DER EXISTENZ

    Deine Art zu agrumentieren gefällt mir.

    Immerhin schliesst Du nichts aus, was von Weitsicht zeugt. Wie auch immer, ich möchte deine Argumente nicht bewerten oder beurteilen. Sie sind gut und stehen für sich. Deine Konklusion ist differenziert und mit etwas Zynismus gewürzt (Bagwahn lässt grüssen). Guter Text, danke Hutch....gilt übrigens für jedes post das ich hier gelesen habe!


    Ich glaube, nach allem was ich gelesen habe, gibts drei Knacknüsse:

    1. Wieviele Leute würden den Bettel hinschmeissen und die Grundrente wählen.

    2. Ausländer oder WER ist zum Bezug berechtigt?

    3. Schwarzarbeit. Würde sie noch Sinn mache? Wie könnte man sie verhindern?


    Ich finde das Thema "Grundrente/Grundeinkommen" extrem spannend, weil es einen echten Digmawechsel darstellt...und neue gesellschaftliche und wirtschaftliche Möglichkeiten eröffnet....auf jeden Fall würde das gesellschaftliche Bruttokarma neue Höchststände erreichen...auch ohne Bagwahn.)

    Interessant ist übrigens auch zu wissen, dass sich eine Institution schon immer gegen dieses System gewehrt hat: Die Kirche....hättest so nicht gedacht, aber überleg mal warum.


    Fine-Tuner

    GRUNDEINKOMMEN...WERTSCHÄTZUNG DER EXISTENZ

    rainii wrote:

    Quote
    @mf

    mich würde Deine Meinung zu diesem Thread hier auch sehr interessieren (klar kann Dir ja egal sein, ich weiss) trotzdem, was denkst Du über das Thema?


    Das System mit der Grundrente gibt es in den reichen Ölstaaten. Dubai z.B. kann sich sowas leisten, denn die 95% Ausländer finanzieren locker die 5% der Einheimischen. Dort kann jeder, der nicht arbeiten will, ein faules Leben führen. Er hat Anspruch auf ein Haus und ein Auto und kriegt noch umgerechnet Fr. 2500.- Taschengeld.

    Wer als Einheimischer arbeiten will, auf den warten hochdotierte Jobs in der Regierung und Verwaltung (ca. Fr. 14'000 / Mt.)


    Hierzulande ist das eher undenkbar. Dafür leben - salopp ausgedrückt - zuviele Schweizer in der Schweiz.


    Ich finde es viel wichtiger, ein System zu schaffen, wo sich Arbeit wieder lohnt. D.h. Umverteilung der Geldvermögen vom Besitz auf die Arbeit.

    GRUNDEINKOMMEN...WERTSCHÄTZUNG DER EXISTENZ

    Fine-Tuner wrote:


    Ich würde mich wohl für 1 oder für eine Kombination aus 1+3 begeistern können:


    1: Schweizer Grundrente von - sagen wir Fr. 3000 - und Du lebst in Costa Rica oder Thailand wie ein Fürst.


    1+3: Für das Leben in der Schweiz: Grundrente kassieren und schwarz arbeiten :P

    GRUNDEINKOMMEN...WERTSCHÄTZUNG DER EXISTENZ

    @Danke MF für deine Einschätzung!


    Genau stimmt! Das habe ich noch gar nicht in meine Überlegungen einbezogen, das System existiert ja auch Heute, ich kann mich auch vage an eine TV Doku über Saudi Arabien erinnern in welcher diese Grundsicherung relativ gut beleuchtet wurde;


    den Bürgern von Saudi Arabien geht's ja wirklich auch gut damit, sind eigentlich zu beneiden mit der gesicherten Existenz, wird wohl niemand abstreiten


    Leider sind die Voraussetzungen nicht ganz die gleichen in unseren Breitengraden und unserem System, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird auch Saudi Arabien in Zukunft nicht um einen Systemwechsel herumkommen vermute ich mal (irgendwann sicher ;) )

    Re: GRUNDEINKOMMEN...WERTSCHÄTZUNG DER EXISTENZ

    Fine-Tuner wrote:

    Quote
    ........Bei einer Grundrente von CHF 36'000.- pro Jahr, würde dies rund 95Mrd kosten. Also rund 20Mrd. mehr als jetzt. Das mag als viel erscheinen. Wenn man aber bedenkt, dass damit jede Hausfrau und jeder Hausmann ein gesichertes Einkommen von CHF 3'000.- pro Monat haben....!!

    Natürlich kann man mit den Zahlen spielen. Ineressant wäre zu wissen, wieviele Leue effektiv den Bettel hinschmeissen würden. Ich glaube nicht viele, da die meisten gerne Arbeiten.........


    Bei einer relativ tiefen Grundrente von CHF 2'400.- bei 2.6Mio Rentner wären die Kosten bereits bei nur 74.88Mrd, dann wären wir also quasi schon im Plus!


    Bedenke man dazu noch die möglichen Einsparungen die der Staat bei den Sozialversicherungen machen könnte, das Potenzial wäre GIGANTISCH (müsste natürlich intelligent umgesetzt werden)


    Aus meiner Sicht MUSS eine solche Grundrente WIRKLICH TIEF (vielleicht mind. CHF2000 max CHF3000 ? ) angesetzt sein, sie darf nicht attraktiv sein, das würde falsche Zeichen und Anreize aussenden


    Die Hauptvorteile eines solchen Systems wäre aus meiner Sicht schlicht die Einfachheit, Effizienz, Transparenz und somit ein enormer Kostenvorteil gegenüber dem Heutigen föderalistischen und mehrsäuligen System. Weniger aus sozialen Argumenten, da bin ich auch skeptisch, Sozialismus hat bisher auch nicht wirklich gut funktioniert.


    Bei unseren stätig steigenden Sozialkosten und Haushaltsproblemen müssten solche Varianten einfach intensiver diskutiert werden meiner Meinung nach.


    Nun kommt mir der Vergleich mit unserem Krankenversicherungssystem in den Sinn. Hier ist es doch ähnlich mit der Disskusion Einheitskasse. Ich bin da kein Experte, aber das geht doch in die gleiche Richtung, eine Einheitskasse wäre auch einfacher, effizienter, transparenter und somit könnte unser Krankenversicherungssystem massiv günstiger werden oder nicht?


    Gerade weil wir so eine komplexe Gesellschaft geworden sind, hätten solche auf Einfachheit tendierenden Systemwechsel extrem mehr Vor- als Nachteile; die Umsetzung wird wohl in unserem politischen System nicht möglich sein, oder doch?


    Fine-Tuner, wärst Du für eine wirklich tiefe Grundrente oder eine "komfortable"? (Basis CHF 3000 find ich schon zu hoch)


    Fine-Tuner wrote:

    Quote


    Interessant ist übrigens auch zu wissen, dass sich eine Institution schon immer gegen dieses System gewehrt hat: Die Kirche....hättest so nicht gedacht, aber überleg mal warum.

    Fine-Tuner


    Auf Deine Antwort betreffend Kirche bin ich auch gespannt, da kann ich so frei vom Kopf weg keine allzu grossen Verbindungen herstellen... oder geht's um Macht? hmm...

    Kirche

    So wie ich die Predigten im Hinterkopf hab wartet das Paradies erst nach meinem Tod auf mich. Während meines Lebens hab ich gefälligst im Schweisse meines Angesichts für meinen Unterhalt zu sorgen und mir die Erde untertan zu machen. Nix mit sozialer Hängematte. Die Meisten, so auch ich , finden in der Not zu Gott. (und nicht leicht beduselt vom Caipi in der Hängematte.


    rph für 2* 3000 häng ich mich auch in die Matte

    und schreib mehr im Forum, ich würd ev. sogar Vielweiberei betreiben und 4*3000 anstreben.


    Also mit mir im System gehts nicht auf.