geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    MarcusFabian wrote:

    Quote
    Was ist das Thema?

    Wir reden aneinander vorbei. Du sprichst über den Untergang der sumerischen Währung und ich über die aktuellen Papierwährungen.


    Darfst wählen, auf welches Thema wir uns zuerst konzentrieren sollen.



    Die 1980 stammen nicht von mir

    Die Sumerer stammen auch nicht von mir.

    Ich würde mich nie auf untergegangene Zivilisationen stützen und sie als erfolgreiches Beispiel heranziehen.

    Ramon Lull wrote:

    Quote
    Aber ich bin sicher, dass wenn jemand die tatsächlichen durchschnittlichen Haushaltsausgaben und Hauspreise von sagen wir 1980 mit heute vergleicht, kein Geld-ähnliches Instrument bei gleichem Risiko über diese Zeit die reale Kaufkraft erhalten hat. Gold hat das und zwar nicht erst seit 1980, aber seit den Sumerern vor 4'000 Jahren!


    Konzentrieren wir uns zuerst darauf:

    1. es gab nie einen jahrtausendealten Goldstandard

    2. die Waren fliessen nicht von Land a nach Land B bis die Preise gleich sind

    3. es werden nicht alle das selbe haben (Inflation/Deflation)

    4. Inflation gab es schon im Altertum

    5. Es sind schon vor den Papierwährungen Währungen untergegangen.

    6. das bfs hat die Zahlen nicht geschönt




    Der Thread lautet: geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?


    Meine wiederholte Antwort dazu: der Franken ist nur eine von mehreren Fluchtwährungen. Der Franken geht nicht unter.

    geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    Gut, dass Du den Thread wieder auf den Punkt gebracht hast. War ein bisschen verfahren:


    1. es gab nie einen jahrtausendealten Goldstandard

    In den letzten 5000 Jahren war Gold die meiste Zeit und in den meisten Ländern Geld. Silber ebenso. Die vergleichsweise wenigen Versuche mit ungedecktem Papiergeld sind allesamt kläglich gescheitert.

    Aber ja, die Zeit von Gold und Silber verlief natürlich nicht reibungslos. Du hast zu Recht die Silber-Fälschungen angesprochen. 300 n.Chr in Rom:

    http://userpage.fu-berlin.de/~…/stoerti38/inflation.html


    2. die Waren fliessen nicht von Land a nach Land B bis die Preise gleich sind

    Am einfachsten sieht man es bei Aktien oder Rohstoffen, die elektronisch gehandelt werden: Da gleichen sich die Preise weltweit innert Sekunden aus. (Stichwort: Arbitrage).

    Bei physischen Waren kommen Transportkosten, Zölle, Steuern etc. dazu, die dafür sorgen, dass die Preise nicht exakt gleich sind. Richtig. Aber wenn die Baumwollpreise steigen, werden die T-Shirts nicht in Deutschland teurer und in Österreich billiger.


    3. es werden nicht alle das selbe haben (Inflation/Deflation)

    Einverstanden. Wobei Länder die im gegenseitigen Handel stehen ihre Inflation/Deflation importieren/exportieren können. Und zwar immer dann, wenn die Währungen aneinander gekoppelt sind. (USA/China).

    Im Normalfall werden unterschiedliche Inflationsraten über den Wert der Währungen ausgeglichen. (USA/Japan in den 1990ern).


    4. Inflation gab es schon im Altertum

    Stimmt. Wie erwähnt z.B. durch Geldfälschung im alten Rom.

    Unter anderem aber auch während der spanischen Eroberungen in Südamerika, als zu viel Gold nach Spanien floss.

    Desweiteren kurz nach 1848 in den USA (Gold-Rush).

    Andererseits fanden 29 der 30 Hyperinflationen unter einem reinen Papiergeldregime statt. Schlussendlich ist das auch logisch, denn Papier kann man schneller drucken als Gold fördern.

    Wenn das Thema "Absicherung gegen Inflation" lautet, ist Gold also auf alle Fälle ein besseres Geld als jede ungedeckte Papierwährung.


    5. Es sind schon vor den Papierwährungen Währungen untergegangen.

    Sicherlich. Aber auch wenn es die Sumerer nicht mehr gibt hat eine Sumerer-Goldmünze heute immer noch mindestens dem Materialwert an Gold. Eine 1000-Reichsmark-Note jedoch hat keinen Wert mehr (Bzw. ca. €1.- bei ebay).

    Jegliches Papier ist ein Versprechen, also ein Schuldschein. Und irgendwann werden Versprechen immer gebrochen. Gold ist Geld in sich und schuldenfrei.

    Die 1000er Franken-Note ist ein Schuldschein gegenüber der SNB. Mit der Goldunze hingegen hast Du den Wert in sich und bist von der SNB unabhängig.

    Du kannst natürlich behaupten: "Mein Vertrauen in die SNB ist so hoch, dass der Franken in meinen Augen so gut wie Gold ist".

    Ist in gewissem Sinn sogar nachvollziehbar. Aber eben: "so gut wie" kann nie "besser als" sein.




    6. das bfs hat die Zahlen nicht geschönt

    Das wird schlussendlich eine Glaubensfrage bleiben. Wie realistisch ist die Zusammensetzung des Warenkorbes? Wie wird mit Substitution umgegangen? Wird hedonistisch gemessen und wenn ja, wo.

    Einigen wir uns einfach darauf, dass Deine speziellen Lebensumstände das Leben für Dich billiger machen und für andere teurer.

    geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    Interessante Zusammenfassung hierzu:

    von Steve Saville


    Wodurch wird Geld "gedeckt"?


    Es folgt ein Auszug aus einem Kommentar, der ursprünglich am 05. Juni 2011 auf http://www.speculative-investor.com veröffentlicht wurde.




    Alle großen Zentralbanken halten Währungsreserven in Form von Gold oder anderen Landeswährungen; aber es aber nicht im strikten Sinn richtig, dass diese Reserven die betreffenden Währungen "decken". Sollten zum Beispiel die Goldreserven der USA morgen verschwinden oder Japans US$-Reserven, so wären der US$ und der Yen keinen Deut weniger wert als heute. Aber durch was sind dann die heutigen Fiat-Währungen gedeckt?


    Das ist eine Fangfrage, denn Geld ist durch nichts gedeckt. Geld ist, was es ist: Das weitverbreiteste und am meisten genutzte, endgültige Zahlungsmittel innerhalb der Wirtschaft. Als die USA während der letzten 25 Jahre des 19 Jh. beispielsweise ein Währungssystem hatten, das ungefähr einem echten "Goldstandard" entsprach, war Gold Geld, und dieses Gold war durch nichts gedeckt. Papierzettel, bekannt als Dollars, zirkulierten während dieser Zeit in der Wirtschaft, aber die Papier-Dollars waren kein Geld, sondern sie waren Belege oder Quittungen für Geld (Gold), das irgendwo in Tresoren verwahrt wurde. Natürlich stellten die Banken mehr Geldquittungen her, als es eigentlich Geld gab, aber diese betrügerische Praxis - bekannt als partielles Reservesystem - ist ein separates Thema.


    Einige werden jetzt zweifellos argumentieren, dass das Gold-Geld auch durch gar nichts gedeckt sein muss, weil Gold über einen "intrinsischen Wert" verfüge, wohingegen Papier oder elektronisches Geld durch etwas gedeckt sein muss, weil es eben über keinen solchen "intrinsischen Wert" verfüge. Das Problem mit diesem Argumentationsmuster ist aber, dass Gold und Papiergeld genau denselben "intrinsischen Wert" besitzen: Null. Jeder Wert ist subjektiv.


    Was zu Beispiel wäre physisches Gold wert, wenn Sie alleine auf einer leeren Insel gestrandet wären - ohne Hoffung, jemals gerettet zu werden? In dieser Situation würde möglicherweise ein Baum, der regelmäßig Kokosnüsse liefert, viel mehr Wert haben, als eine Million Unzen Gold in Ihrem Besitz. Würde man jedoch in einer modernen Ökonomie leben und die Regierung würde so handeln, dass es garantiert zur Zerstörung von Vermögen und zu einem deutlichen Verfall der Kaufkraft des offiziellen Gelds kommen würde, dann wäre Gold Ihnen wahrscheinlich sehr viel wert. Daher liegt der Wert eines jeden Objektes im Auge des Betrachters, er ist dem Objekt nie inhärent.


    Sobald irgendetwas die Funktion des Geldes übernommen hat, wird sein Wert, wie auch der Wert aller anderen Dinge, vom seinem Angebot-Nachfrage-Verhältnis bestimmt. Es gibt aber folgenden Unterschied: Beim Geld ist vor allem das Angebot entscheidend; auch wenn Veränderungen bei der Nachfrage kurz- bis mittelfristig bedeutend sein können, wird doch der langfristige Trend der Kaufkraft von Geld so gut wie immer von der Veränderung des Geldangebots dominiert.*


    In Anbetracht der Tatsache, dass Zentralbanken im heutigen Währungssystem die langfristige Wachstumsrate des Geldangebots festlegen, kann man mit gutem Recht behaupten, dass die Zentralbank (in den USA die Fed) den bei Weitem größten Einfluss auf den Wert des modernen Geldes hat. Die Zentralbank ist jedoch wiederum nur ein Werkzeug der Regierungen und des Bankensystems. Wenn wir die ganze Sache also auch einer gewissen Distanz betrachten, können wir erkennen, dass die Fähigkeit des heutigen Geldes zur Erhaltung seines Geld-Nutzens zum großen Teil von den politischen Entscheidungen und Maßnahmen der Regierung sowie der privaten Großbanken anhängig ist.


    Und dort liegt das Problem. Das Problem ist nicht, dass das heutige Geld durch kaum etwas "gedeckt" ist (so in Form von Reserven); das Problem ist, dass der Wert IHRES Geldes durch das Handeln ethisch-bankrotter Institutionen bestimmt wird.




    * Anmerkung: Wir wollen damit nicht zum Ausdruck bringen, es gäbe eine lineare Beziehung zwischen den Veränderungen des Geldangebots und Veränderungen der Kaufkraft des Geldes, weil das auch definitiv nicht der Fall ist. Veränderungen des Geldangebots haben eine nicht-uniforme Wirkung auf die Preise innerhalb der Wirtschaft, und es kommt häufig zu langen und schwankenden Verzögerungen zwischen den Veränderungen des Geldangebots und den daraus entstehenden Veränderungen der Kaufkraft von Geld. Wir sagen einfach nur, dass die langfristigen Verschiebungen in der Kaufkraft einer Währung hauptsächlich durch die Veränderungen des Währungsangebots bestimmt werden.




    © Steve Saville

    http://www.speculative-investor.com

    geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    MarcusFabian wrote:


    Die Diskussion führt ins Leere, weil beliebig zwischen "Ware" und "Geld" hin und her gesprungen wird.


    "Geld" hat immer einen Erfüllungscharakter, ist also ein Zahlungsmittel, um eine bestehende Schuld einzulösen.


    Die meisten Waren haben den Nachteil, dass sie verfallen, sogar Metalle tun dies. Dies ist der Vorteil der Edelmetalle und von Gold im speziellen. Gold als Ware ist nicht an einen Verfallstermin gebunden. Das macht Gold aber nicht zu Geld.


    Zu Geld wird Gold, wenn es auf Termin geliefert werden soll.


    Da Geld IMMER an einen Termin gebunden ist (auch Noten, die von den Geschäftsbanken an die Notenbank zurückgeführt werden müssen), kann Gold per se gar kein Geld sein, sondern lediglich eine Ware ohne Termin.


    Gerade dies ist ja der Vorteil von Gold; es ist an keinen Termin (Verfallstermin) gebunden.


    Dabei wird aber auch klar, was der Unterschied zwischen "tauschen" und "kaufen" und zwischen "Ware" und "Geld" ist, denn wenn @MF bei einem Bauern Gold gegen Kartoffeln "tauscht", wird der Bauer spätestens am Steuertermin "echtes Geld" auftreiben müssen. Dann muss er einen Teil seines Goldes "verkaufen".

    geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    Bullish wrote:


    ..aus welcher Ökonomie-Schule stammt diese Geld-(Verfalls)Termintheorie.. :?:




    weico

    geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    weico wrote:

    Quote


    ..aus welcher Ökonomie-Schule stammt diese Geld-(Verfalls)Termintheorie.. :?:




    weico


    Das ist doch keine Ökonomie-Schule, das ist Praxis.


    Geld kennt einen Termin, keinen Verfall. Der Verfall ist lediglich der Termin von Waren. Fast alle Waren kennen den Verfall, Edelmetalle nicht.


    Der Termin bei Geld ist offensichtlich, sogar Noten haben einen Termin und müssen von den Banken auf Termin wieder bei der Notenbank abgeliefert werden, denn können sie dies nicht, sind sie pleite. Die Pleite kannst Du abwickeln bis zur Pleite der Notenbank, womit dann auch der Träger der Banknote im Publikum vom Abschreiber ereilt wird.


    Ich glaube, Deine Frage kommt daher, dass Du Dir etwas a la Schwundgeld mit Termin vorgestellt hast; so meine ich es allerdings nicht, sondern viel übergeordneter:

    Irgendwo da draussen, ist eine Forderung auf Termin zu erfüllen und hinter jedem Franken, steht eine solche Forderung.

    Damit ist aber auch das Ausfallsrisiko vorhanden.


    Gold dagegen ist eine Ware, die kann auch "netto" als Goldsand gefunden werden. Geld kann aber niemals "netto" irgendwo auftauchen, sondern ist immer an einen Termin gebunden. (Stimmt nicht ganz, Scheidemünzen sind ausgenommen, aber der Umlauf ist dafür sehr klein)

    geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    Bullish wrote:

    Quote
     

    Gold dagegen ist eine Ware, die kann auch "netto" als Goldsand gefunden werden. Geld kann aber niemals "netto" irgendwo auftauchen, sondern ist immer an einen Termin gebunden.


    Keineswegs !


    Nur weil Geld aus einem Kreditkontrakt ensteht,darf man dem Geld selber nicht einfach einen Termin "andichten".





    James Steuart hat,als das Geld aus Papiergeld und Silber-/Goldmünzen zugleich bestand,den Unterschied zwischen beidem gut beschrieben:




    In Metall geschlagene Münzen bieten Zahlungsmöglichkeiten für Menschen,die keinen Kredit haben.Sie sind ein anachronistisches Überbleibsel der feudalen Gesellschaft.Das ihn interessierende eigentliche Geld sind die Noten der Banken,die Zahlungen zwischen kreditwürdigen Eigentümern

    abwickeln."Eine Banknote ist eine Verpflichtung. Wenn ich mit einer Banknote zahle,tue ich nichts anderes,als den Kredit der Bank an die Stelle meines eigenen zugunsten desjenigen zu setzen,dem ich sie gebe". An dieser Stelle macht STEUART den Unterschied einer Zahlung in Münzen zu der Zahlung in Banknoten wie folgt klar:"Wenn ich jemandem mit Münzen zahle,verschaffe ich dieser Person den Besitz des Realwertes, den ich ihr schulde. Nach dieser Zahlung hat sie keine Forderung mehr an mich oder irgendeine andere Person."


    aus:

    http://www.raute-wirtschaft.de/downloads_begin.php?ID=810




    bzw. im Orginal:


    "Symbolical or paper money is but a species of credit: it is no more than the measure by which credit is reckoned. Credit is the basis of all contracts between men: few contracts can operate so instantaneously as not to leave some performance, or prestation, as the civilians call it, on one side or other, at least for a short time, in suspence. He therefore who fulfils his part, gives credit to the party who promises only to fulfil, and according to the variety of contracts, the nature of the prestations or performances, therein stipulated, and the security given for fulfilling what is not performed, credit assumes different forms, and communicates to us different ideas. Paper credit or symbolical money, on the other hand, is more simple. It is an obligation to pay the intrinsic value of certain denominations of money contained in the paper. Here then lies the difference between a payment made in coin, and another made in paper. He who pays in coin, puts the person to whom he pays in the real possession of what he owed; and this done, there is no more place for credit. He who pays in paper puts his creditor in possession only of another person's obligation to make that value good to him: here credit is necessary even after the payment is made"


    http://www.marxists.org/refere…cs/steuart/book3.htm#ch01




    weico

    geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    weico wrote:


    Wie oben in Klammern bemerkt, sind in der CH Münzen das einzige "Netto"geld und dadurch nicht an einen bestimmten Termin gebunden - bis auf den Termin des Staatsbankrotts.


    Diskutieren könnten wir höchstens, was dem definitiven Ankauf von Assets durch die Notenbank entspricht.

    Kaufte die Notenbank Anleihen, ist die Termingebundenheit offensichtlich. Das emittierte Geld muss spätestens bei Maturität zurückkehren.

    Kaufte die Notenbank Aktien, unterliegen jene insofern einem Termin, indem die als Aktien gehandelten Unternehmen Geld, welches einem Termin unterliegt, verdienen müssen und sonst pleite gehen.

    Kaufte die Notenbank Waren, können diese verderben.




    Nochmals: als Aggregat wartet auf jede Einheit Geld ein Termin. Nicht das Geld ist selber vom Verfall bedroht, aber es kommt kein Geld in die Welt ohne dass ein Termin geschaffen wird. Und derjenige mit dem Termin kann nun strampeln.


    Ansonsten wäre ein Beispiel willkommen, wie Geld in die Welt kommt ohne dass gleichzeitig ein Termin entsteht.

    geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    Bullish wrote:

    Quote
     

    Ansonsten wäre ein Beispiel willkommen, wie Geld in die Welt kommt ohne dass gleichzeitig ein Termin entsteht.


    Geld kommt in die Welt durch Kreditkontrakte.In diesem Kontrakt ist der Termin gegeben.


    Nur hat die Erschaffung aber nichts damit zutun ,dass Geld dann selber einen Termin beinhaltet.Genausowenig beinhaltet Geld einen Zins,nur weil es aus einem zinstragenden Kredit entsteht.


    Geld selber ist Terminlos und hat ja gerade die Eigenschaft,einen Kontrakt,Fristen,Zins per sofort zu erfüllen.


    P.S..als kleines "remembering":


    http://www.zeit.de/2003/45/GS-Kasten-Steiger



    weico

    geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    weico wrote:


    Genau was ich ja schreibe.


    Geld kommt aber nie vom Termin los, denn gehen die Schuldner unter, weil der Termin nicht eingehalten wird, dann gehen alle Gläubiger mit unter und zu aller letzt derjenige, mit dem Geld. Aber er geht auch unter, weil sein Geld nie vom Termin (des Schuldners vor ihm in der Kette) wegkommt.


    Die Kaufkraft des Geldes besteht ja nur deshalb, weil einer mit Termin unter Stress steht - das muss ich ja nicht Dir schreiben, sondern eher den Goldbugs.


    Deshalb habe ich schon weiter oben vermutet, dass Du meine Formulierung missverstehst, so wie @MF, der auch zuerst dachte, ich beziehe den "Termin" des Geldes auf das Geld im Sinne von Schwundgeld, oder als mit Ablaufdatum versehen. Das ist nicht so. Aber der Termin klebt am Gelde wie der Schatten am Fusse.


    Es dreht sich sowieso alles nur um den Termin. Denn die Frage ist ja, wie bringe ich meine Schäfchen in die Zukunft? Und die Zukunft besteht aus lauter Terminen.


    Ich hoffe, das ist klarer formuliert.

    geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    Bullish wrote:

    Quote

    Es dreht sich sowieso alles nur um den Termin. Denn die Frage ist ja, wie bringe ich meine Schäfchen in die Zukunft? Und die Zukunft besteht aus lauter Terminen.


    Ich hoffe, das ist klarer formuliert.




    So ist's klarer!



    weico

    geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    Quote:

    Quote
    US-Grossbanken heben Franken-Prognose an


    Citigroup und Goldman Sachs haben ihre Prognosen für den Schweizer Franken nach oben korrigiert.


    Citigroup geht davon aus, dass der Franken als nächstes die Marke von 1,15 je Euro erklimmen könnte.

    http://www.cash.ch/news/topnew…enprognose_an-1046846-771


    Könnte. Die EZB wird die Zinsen im Juli erhöhen.

    Leider ist auch die SNB dabei, also der CHF

    Leider ist auch unsere SNB in Griechenland dabei.


    Gem. http://www.sonntagonline.ch hält unsere SNB Griechenland Anleihen, ich finde Hr. Hildebrand spekuliert zuviel mit "unserem" Geld.


    Wie den Statistiken zu entnehmen ist, hält die Nationalbank rund 2 Prozent ihrer Devisenreserven in so genannten «übrigen Anleihen». Darunter fallen Investments in Obligationen, die mit einem Rating schlechter als «A» benotet sind. Griechische Staatsanleihen sind derzeit mit «CCC» bewertet. Die tiefste Benotung ist «D», was für Default beziehungsweise Konkurs steht.


    Das Geld sollte gut (sicher) angelegt werden, die SNB hat keinen Auftrag zu spekulieren! Wenn Sie zuviel Geld Geld sollte sie es dem Bund zurückgeben (oder den Kantonen) und die sollen endlich die Steuern für Bürger senken.


    Die Griechen sollen endlich sparen, Steuern eintreiben und aufhören Verstorbenen eine Rente auszubezahlen.....das alles ist zum K...o..zen! Da wären da noch die weit über 4000 Leute die über 100 Jahre alt sind in Griechenland ....statistisch wohl kaum möglich...auch die bekommen weiter eine Rente ......zum Weinen mit den Griechen!

    geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    MarcusFabian wrote:

    Quote
    Jim Rogers hat noch Schweizer Franken:

    http://www.youtube.com/watch?v=Mhaq09rQGaE

    Quote:

    Quote
    Rogers: «Der Dollar endet im Desaster»


    Zwar seien die Tage des Dollars als Leitwährung noch nicht gezählt. "Aber wir galoppieren mit Schnelligkeit in diese Richtung. In zehn oder 20 Jahren wird der Greenback nicht mehr Leitwährung sein."

    http://www.cash.ch/news/alle/r…t_im_desaster-1034209-448


    Quote:

    Quote
    Jim Rogers: "In 20 Jahren wird es den Euro nicht mehr geben"


    „Im Gegenteil. Längerfristig würde das die Währung stärken, weil Investoren sähen, dass es Europa ernst meint mit seinen strengen Regeln. Griechenland wird aber vor dem Bankrott gerettet werden. Das wird zwar kurzfristig zu einer Rallye des Euro führen. Es wird damit aber längerfristig verdeutlicht, dass die Probleme der Währungsunion nicht gelöst werden können. In 20 Jahren wird es den Euro daher nicht mehr geben.“

    http://www.investor-verlag.de/…cht-mehr-geben/104065213/


    Von Währungsreform und Hyperinflation bis 2013 ist nicht die Rede.


    Habe schon mehrfach gefragt: Was macht man bis dahin?

    10 bis 20 Jahre sind eine lange Zeit. Ich wage die Prognose: Bis dahin werden AKWs abgestellt und LED hat sich weltweit durchgesetzt. *wink*

    Ich persönlich hoffe sehr, dass ich in 10 Jahren im vorzeitigen Ruhestand bin.


    Es spielt keine Rolle, ob man noch im Arbeitsleben steht oder schon Rentner ist. Alle müssten sich absichern.


    Gibt es denn keine Genussmenschen / Hedonisten hier im Forum?

    geht der CHF mit dem EUR und/oder USD unter?

    Elias wrote:

    Quote


    Von Währungsreform und Hyperinflation bis 2013 ist nicht die Rede.


    Na ja, nicht exakt mit diesen Worten sondern:


    Die Moral: Währung, Zinsen und Wirtschaft werden kollabieren", so Rogers.


    Ich würde ja gerne Rogers, Soros, Faber oder sonst wen mal fragen, was er vom Franken hält.

    Rogers hat's in dem Kurz-Video nur ganz kurz angetönt.

    "If Singapore maintains a sound currency and everybody else doesn't, Singapore will be out of business because they won't be able to compete".


    Den Satz müsste man mal verständlich aufschlüsseln: Warum kann die Schweiz nicht mehr konkurrieren, wenn sie als (fast) einzige eine stabile Währung hat?