Silber

    Silber

    Peter Lustig wrote:

    Quote
    siddhi

    Was ich auch nicht ganz verstehe ist die Umsetzung: Du gibst vorab die Kauf UND Verkauf Order bereits Trading Tool ein (Swissquote?). Ist das möglich?


    Oder setzt du einfach Call und Put Kauforders und je nachdem welcher Level erreicht wird, löst das System die eine oder andere Order aus?


    Gruss

    Peter


    Hoi Peter, habe erst grad Deine Nachricht gesehen, ich habe die meisten Fragen schon bei Psy beantwortet. Ein paar Nachrichten weiter oben :)


    Ich weiss nicht ob es bei Swissquote geht, wenn es aber eine gute Bank ist, dann geht das. Sonst würde ich wechseln, im Minimum den Teil den man fürs Daytrading braucht. Zum Beispiel Interactiv Broker, da kann man dies sicher.


    Ich bin bei CMC Market, ich spiele nur mit CFD's ich spiele keine anderen Produkte, ich handle zu 80% nur Indexe und Rohstoffe und dies eben alles mit den CFD's. Ein super Hebel, aber es muss sehr konsequent mit Strategie gespielt werden, sonst verliert man schnell viel Geld. Das Geldmanagement ist das a und o. Aber das war ja nicht Deine Frage.


    Ich kann alle Aufträge aufs mal eingeben, das funktioniert. So kann man eine Anlagestrategie entwickeln, die man immer wieder etwas anpassen kann, oder verändern, aber die wichtigen Marken müssen nicht immer wieder neu eigegeben werden und da CFD's auch im äusserbörslichen weiterlaufen, kann es die Marken auch dort abfischen.


    Das ganze System geht aber auch mit Call oder Put, also Warrents, oder mit Mini Futures, Futures, etc. auch mit einem ETF kann ich diese Systeme spielen. Bei einem richtigen Börsenprogramm kann ich im voraus die wichtigen Marken eingeben und die werden dann bei überschreiten oder erreichen ausgelöst, wie Du das geschrieben hast.


    Bei den meisten Programmen gibt es ja eine Auftragsliste, oder eine Sektion Offene Aufträge, da liegen sie dann drin, bis sie aktiviert werden. Also das müsste bei Swissquote eigentlich auch gehen, das ist ja eine Online Bank, versucht es doch einmal mit verschiedenen Stop Sell Aufträgen, zum Beispiel bei Silber, diesen auf 31.-- und einen anderen auf 30.-- setzen, die können ja wieder gelöscht werden und dazu noch einen stop buy auf 38.--.


    Aber macht keinen Scheiss, nicht das Ihr einen Auftrag auslöst wegen falschem gedrücke Zahlen oder der falschen Auftragsart :)


    Gruss


    Patrick


    PS: War kurz bei Swissquote und habe folgendes gefunden:


    Welche Arten von Börsenaufträgen bietet die Swissquote Bank an?

    Swissquote Bank bietet an der SWX und an der Virt-X insgesamt 5 verschiedene Auftragsarten an:


    "Normal"

    "Stop Loss"

    "Stop Limit"

    "On Stop"

    "Market"


    An den amerikanischen Börsen können normale (limitiert) und market (bestens) Aufträge platziert werden.

    Alle 5 Auftragsarten sind über die sogenannte "Erweiterte Handelsmaske" verfügbar




    Hier die genaue Erklärung:


    7.3 Auftragsart

    ^


    Über Swissquote Bank sind fünf Aufragsarten möglich:


    Limitierter Auftrag (Normal):

    Bei einem limitierten Auftrag nennt der Käufer einen maximalen Preis, den er bezahlen möchte, respektive der Verkäufer nennt einen Mindest-Preis, den er für seine Wertpapiere erhalten will. Findet sich jedoch keine Gegenpartei, die innerhalb der gesetzten Limite handeln will, kommt kein Abschluss zustande. In diesem Fall bleibt das Angebot im Auftragsbuch bestehen, bis die gesetzte Frist abgelaufen ist. Ein limitierter Auftrag bleibt maximal ein Jahr gültig. (Bei Swissquote Bank ist nur ein Monat möglich.

    Will man sicher sein, dass der Auftrag ausgeführt wird, muss man beim Verkauf höchstens den Bid-Preis als Limite wählen und beim Kauf mindestens den Ask-Preis.




    Bestens-Auftrag (Market):

    Ein Bestens-Auftrag wird zum bestmöglichen Geld- oder Briefkurs, der im Orderbook steht, ausgeführt. Der Kurs ist kann also weder im Voraus festgelegt, noch garantiert werden. Der Vorteil eines Bestens-Auftrag ist, dass er in der Regel sofort ausgeführt wird.

    Gibt es auf einem Titel nur geringe Umsätze, kann ein Bestens-Auftrag heikel sein, weil er im Auftragsbuch auf ein limitiertes Angebot treffen kann, dessen Limite deutlich über oder unter den sonst gehandelten Kursen für diesen Titel liegt. Gemäss Matching-Regeln bestimmt in einem solchen Fall aber der Auftrag mit Limite den Abschlusskurs.


    Stop Loss-Auftrag:

    Der Stop Loss ist ein Verkaufsauftrag, der mit der Bedingung verknüpft ist, dass er erst dann im Order Book plaziert wird, wenn ein gewisser Kurs (Trigger) erreicht wird. Der Auftrag wird vom Händlersystem verwaltet und wird erst als Bestens-Auftrag ins Auftragsbuch eingegeben, wenn die Limite erreicht ist. Mit einem Stop Loss Auftrag kann ein Wertpapierbesitzer erreichen, dass er wenigstens einen Mindestbetrag für seine Wertpapiere erhält, wenn deren Wert stark zu sinken beginnt. Der Stop Loss Auftrag wird z.B. von professionellen Händlern angewendet, die – aufgrund von Analysen der Kursentwicklung - einen Kursrückgang befürchten, aktuell aber einen deutlichen Kursgewinn auf ihrem Titel verzeichnen und erst verkaufen wollen, wenn der Titel die untere Limite erreicht.


    On Stop-Auftrag:

    Ein On Stop Auftrag ist ein Gegenstück zum Stop Loss. Der On Stop Auftrag ist ein Kaufauftrag, der mit der Bedingung verknüpft ist, dass er sofort ausgeführt wird, wenn der Titel auf einen bestimmten Kurs gestiegen ist. Auch der On Stop Auftrag wird vom Händlersystem verwaltet und erst dann als Bestens-Auftrag ins Auftragsbuch eingegeben, wenn die Limite erreicht ist.


    Stop Limit:

    Dieser Auftrag wird ähnlich wie die anderen Stop-Aufträge gehandhabt, mit dem Unterschied, dass er im Auftragsbuch als limitierter Auftrag und nicht als ein Bestens-Auftrag eingetragen wird. Stop Limit Aufträge können zum Kaufen und Verkaufen benützt werden.

    Silber

    Danke Siddhi für die ausführliche Antwort. Ich habe die Auftragsarten von Swissquote auch schon studiert und werde das mal ausprobieren, ob ich alle Aufträge im Voraus platzieren kann.


    Ich hatte da irgendwie das Yellowtrade System der Post im Kopf. Da lässt sich eine Sell Order nur platzieren, wenn ich den Titel bereits im Depot habe.


    Gruss

    Peter

    The Silver Forecast - Gary Wagner

    naja eigentlich reichen 2 Orders wenn man eine Posi hat oder?


    Stop Loss und Stop Limit oder so... naja ich jedenfalls brauche nicht 6 Orders - aber wie immer, jedem nach seinem Gusto


    Btw.


    http://www.thesilverforecast.com/kitco


    Gary Wagner siehts genau richtig, läuft in ein Wimpel bzw. Dreieck rein, kurz vor dem Apex - demnächst sollte die Volatilität wieder stark zunehmen. Mit Fehlausbrüchen ist zu rechnen.

    Das Schicksal mischt die Karten und wir spielen.

    A. Schopenhauer



    Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen.

    Silber

    fritz wrote:

    Quote
    Ach so, du warst das mit dem Kleinlieferwagen... Ich war der mit dem Velo daneben...


    Nö, ich war der Lastwagen-Konvoi ;)


    @psy,

    Ich habe heute aus folgenden Gründen gekauft:


    1. Die $35 haben jetzt 4 mal gehalten. Das reicht mir als Bodenbestätigung. Die erhoffen 28 werden wohl nicht mehr kommen.

    2. Wenn Ende Juni QE2 ausläuft, können Edelmetalle sehr schnell durch die Decke gehen, falls es Unruhe (=grosse Verkäufe) am US Anleihenmarkt gibt.

    Silber

    Psytrance24 wrote:

    Quote
    naja eigentlich reichen 2 Orders wenn man eine Posi hat oder?

    Stop Loss und Stop Limit oder so... naja ich jedenfalls brauche nicht 6 Orders


    Hoi Psy, um nochmals an den Anfang der Diskussion zu kommen. Du hast bei Deiner Antwort oben, also für mein Gefühl, den Grund des Gesprächs etwas aus den Augen vorloren.


    Du hast mich gefragt, oder besser gesagt angemerkt, dass ich mit meinem Tradingstyle ein grosses Risiko eingehe.


    Mit den verschiedenen Order Typen, z.b. "Stop Sell" und "Stop Buy", zwei sehr wichtige Instrumente verhindere ich dieses und da die Sell und Buy Marken ja allen zugänglich und bekannt sind, kann ich das im voraus eingeben.


    Du schreibst, wenn man eine Posi hat, dann reichen 2 Orders, das stimmt für mein empfinden nicht. Damit man dies dann auch besser versteht und nicht nur Zahlen liest, führe ich hier noch die aktuellen Unterstützungen und Wiederstände vom Silber ein.


    Intraday Widerstände: 36,46 + 37,20 + 38,80 + 39,75 + 41,96

    Intraday Unterstützungen: 35,00 + 34,40 + 33,80 + 32,29 + 31,24




    So, nun aber zum Beispiel:

    Nehmen wir den aktuellen Silber Preis, du kaufst jetzt eine Posi, dafür braucht es einen Stop, also einen Auftrag:


    Long: 35.65

    Stop: 34.40

    Kursziel: 38.80


    Nun geht es weiter. Damit ich dabei bin, wenn der Kurs durch den Boden geht, setze ich 2 Orders "Stop Sell", dies auf zwei Level, um je nach Stärke des Abtauchers doppelt dabei zu sein und ich platziere einen "Stop buy" Order um ebenfalls doppelt dabei zu sein wenn der Kurs über die Marke von 36.46 steigt und durch die Decke geht, somit schaffe ich mit Sicherheit 3 zusätzliche Aufträge, denn ich weiss ja nie was für eine News kommt.


    Short: 33.80 "Stop Sell Order"

    Stop: Wird erst plaziert wenn Auftrag läuft ca. 34.00

    Kursziel: 31.24


    Short: 31.24 "Stop Sell Order"

    Stop: Wird erst plaziert wenn Auftrag läuft ca. 31.50


    Long: 36.46 "Stop Buy"

    Stop: Wird erst gesetzt wenn Auftrag läuft ca 36.00

    Kursziel: 38.80


    Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass der Kurs auf 38.80 limitiert ist, dann könnte ich sogar noch einen Short plazieren, zum Beispiel beim 61,8 Fibo der Abwärtskorrektur, oder eben als Beispiel bei 38.80


    Wenn ich also einen Auftrag eingehe Psy, dann reichen unter Umständen nicht zwei Auftragsarten aus. Noch ein anderes Beispiel das ich gut finde. Nehmen wir den Dax von Gestern Hexenparty:


    Long: 7081 (Vorbörse)

    Stop: 7020 (Tief des Vortages)

    Kursziel: 7141 Pivot Punkt (7150/61,8 Fibo)


    Dazu kommen nun noch zwei Aufträge, damit ich bei beiden möglichen Aktivitäten, dabei sein kann. Man weiss ja nie was kommt.


    Der Kurs könnte einbrechen, unter 7000 oder wir schiessen über das 61,8 Fibo der Abwärtkorrektur hinaus, überschreiten 7150.


    Das heisst dann:


    Short: 7015 "Stop sell"

    Ziel: mind. 6960 (Pivotpunkt S2)

    Stop: Setzen nach Auslösung


    Long: 7160 "Stop buy"

    Ziel: ca. 7246 (Pivot R1)

    Stop: Setzen nach Auslösung auf Pivotpunkt 7141


    Na, eigentlich reichen 2 Order, Stop und Limit wenn man einen Auftrag hat, schreibst Du Psy?



    Ich würde sagen Nein und doch kann man es auch mit Ja beantworten, du organisierst so den Take Profit und den Stop, aber Du verlierst viel Geld an Bewegungen die Du nicht vorher sagen kannst.


    Nehmen wir dan Absturz von Silber, hättest Du einen Stop Sell Order gesetzt auf die letzte grosse Unterstützung, zum Beispiel auf die Aufwärtstrendline bei 41.96, dann hättest Du ein gutes Geschäft gemacht. Selbstverständlich hätte noch ein zweiter "Stop Sell Order" weiter oben plaziert werden können, z.B auf den folgenen Unterstützungen 45,43 + 44,57 + 43,55.


    Hier noch einen Link, ein simples Godmode Info Sheet, von 17. April, hätte man die Stop Sell Markten nach diesen Vorgaben gesetzt, dann hättest Du einen schönen Run hingelegt. Also sie schlagen keine Stop Sell Order vor, aber die wichtigen Unterstützungen sind genannt.

    http://www.godmode-trader.de/n…-Silber,a2523927,b22.html


    Selbstverstädnlich gibt es auch andere Dienst, Anbieter, die vielleicht besser sind, die Wiederstände und Unterstützungen sind ja aber bei allen die selben und an denen kann man sich orientieren. Für jene die mal eine Strategie im voraus ins System eingeben möchten, man kann ja mit kleiner Posi üben. Oder mit einem Demo Konto.


    Ob also ein Take Profit und ein Stop ausreichen, da bin ich mir nicht sicher Psy, ich für mich würde sagen nein, weil ich so jenes, dass ich nicht wissen kann, nicht versichert habe um wieder an den Anfang der Diskussion zu kommen.


    Du hast mich darauf aufmerksam machen wollen, dass ich mit meiner Strategie erhebliche Risiken eingehe und ein Problem bekommen könnte, dies mit meinen Intraday Geschäft, dem Range spielen, ich habe das Gefühl, das Gegenteil ist der Fall. Mir kann der Kurs nicht davon, ich habe Ihn mit meine Strategie eingesperrt. Wo es auch hinläuft, es löst einen Auftrag aus.


    Ein gutes Weekend


    Patrick




    PS: Die Stops können für einen Stop Sell Order erst nach dem auslösen gesetzt werden, denn sonst löst es in meinem Programm zuerst den Stop aus und nicht den Stop Sell, den ich ja kaufen will :)


    Wie weiss ich aber, das ein Auftrag ausgelöst wurde, damit ich dann den Stop setzen kann? Für das gibt es Börsendienste, die einem eine SMS senden. Oder die Börsensoftware hat dies schon integriert.


    Wer dies nicht hat, kann ja da mal schauen, das ist noch ein nettes Tool: http://www.prorealtime.com

    Silber

    siddhi

    Auf diesem Gebiet bist du wohl der Experte *wink*


    Ich bin da eher der Swing Trader und habe wahrscheinlich deshalb weniger Ahnung in diesem Gebiet. Aber ich denke mal und hoffe, es zahlt sich für dich aus.


    Was ich evtl. noch bemerken wollte, d.h. diese genauen Supports werden doch vielfach "gefakt", deckt sich das mit deiner Erfahrung?


    Mit gefakt meine ich, dass z.B. ein Support wie 35.00 kurz unterschritten wird (spike bzw. fakeout) um dich aus der Position rauszuwerfen, obwohl sich der Markt danach stabilisiert und wieder steigt - vice versa mit Widerständen. Evtl. sollte man ein bisschen spatzigs zu diesen Leveln wählen.

    Das Schicksal mischt die Karten und wir spielen.

    A. Schopenhauer



    Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen.

    Silber

    MarcusFabian wrote:

    Quote
    Ich habe heute aus folgenden Gründen gekauft ...


    Das gegenwärtige, wochenalte Flag könnte eine Bärenflagge in einem schwachen Abwärtstrend sein, oder ein Boden in einem rounding bottom. Ich tendiere auch zum Letzteren.


    Mein Grund, in SILV investiert zu sein, sind die bisherigen Wellen des Edelmetalls. Ich glaube, dass es das alte Top bei 50 mindestens noch einmal testet, bzw. einen Anlauf dazu nehmen wird.

    Mit QE 3 ist zu rechnen, bevor das Fed die Schlacht gegen die Rezession aufgibt. ...

    Lots of reasons why to be invested in SILV.

    Silber

    Psytrance24 wrote:


    Jetzt übertreibst Du, ein Experte bin ich bei weitem noch nicht, aber ich setzt mich doch gewissenhaft damit auseinander :) da ist nie ausgelernt und die Gefühle, die Emotionen legen mich immer mal wieder aufs Kreuz. Ärger ist gar nicht gut bei mir, oder Enttäuschung, dann beginne ich aggressiv zu spielen, weil ich es besser wissen will. Dann kann ich gut mal alle Regeln für 10 Minuten durchbrechen. Letzte Woche hatte ich so ein Arsch Tag, dann habe ich pro Punkt, 100 Euro im DAX gesetzt, das hat mich dann 10000.-- gekostet. Hatte die Strategie falsch gewählt und dann sagte ich mir Leck mich am A. jetzt zeige ich es dir :) Also Ärger bekommt mir gar nicht gut.


    Aber Spaß muss sein, man kann alles wieder zurückspielen. Aber der Aufwand ist größer es wieder zu verdienen, als es zu verjubeln. Das passiert mir nur noch selten, aber über zwei Jahre habe ich das Depot auf selben Niveau gehalten, weil ich immer mal wieder einen Ausrastet hatte.


    Aber nun zum Beschiss mit den Supports. Eben, ich bin kein Profi, bin ein Autodidakt und ich betrachte es durch diese Brille.

    Bei den Supports, Wiederständen haben wir es für mein Gefühl mit Computern zu tun, die auf ein Signal reagieren und so Stoploos Wellen auslösen, oder eben große Käufe und so auch mal über das Ziel hinausschiessen. Ob das Absicht ist, das ist schwierig zu sagen.

    Ich arbeite selber auch mit automatischen Trading, Programmen die ich selber bastle und Zusammenbau, damit ich meine Tradingstrategie verbessern und vor allem überprüfen kann. Backtestings! Die ganz großen spielen meiner Meinung nach Vollautomatisch, ich kann es mir nicht anders vorstellen. Schau dir mal im 1-3 Minuten Chart an, wie es ausschlägt, nach oben oder unten, wenn beim macd oder beim

    stochastic die Linien kreuzen im 10,15,30 Minuten Chart. Da werden auf einmal große Volumen verschoben in Sekunden und ich bin sicher, das sind Computer, die auf Signale reagieren, automatisch kaufen und verkaufen. Dies führt sicherlichlich oft zu Fehlsignalen und zum durchreissen von Stopmarken, die eine Kettenreaktion erarbeiten. Oder es rattern Stop Buy Orders durch, die den Kurs anziehen und so weitere Käufer anlocken, bis es sich ermüdet und die Computer wieder auf Short spielen.


    Was hat das nun aber mit den Supports und Wiederständen zu tun? Da die Indikatoren, Pivots, Fibos und Oszillatoren sich nicht ausschliesslich dem Support anpassen und das eine oder andere Signal zuerst noch generiert werden muss, bevor die vielen Computer aktiv werden kreiert es wohl Fehlsignalen, die plazierte Aufträge losschickt und so eine Welle kreiert, die nicht hätte sein sollten. Ein Fehlausbruch? Ob die gemacht werden oder Zufall sind? Ich glaube man versucht sie zu machen, aber in sie zustande kommen, dass ist dich Zufall, oder nicht? Das sind tausende von Computer die gegeneinander unterschiedliche Signale spielen, das gibt zwangsläufig Fehler.


    Du hast für mich jedenfalls recht Psy, dass der Abstand etwas größer gewählt werden sollte/kann oder man im Minimum sofort eine SMS bekommt die einem auf den Plan holt, also vor den Bildschirm um die Position zu begleiten und um Absicherungen gestalten zu können, sobald der Trade im Rennen ist.


    Ich denke aber, das das meiste von Computern gemacht ist, und nicht von Menschhand, also die Programme sind von Menschen, aber auch die lernen selber und verbessern sich mit neuronalen Netzen http://investox.de/Wissen/NN.htm oder mit genetische Algorithmen http://investox.de/Wissen/GA.htm um einfach zwei Tools zu nennen.


    Ich denke vieles ist Zufall, den es ist so Komplex, dass ich mir fast nicht vorstellen kann, dass eine Gruppe von Menschen bewusst steuern kann, beeinflussen ja, aber nicht steuern. Außer der Markt ist sehr klein, so wie beim Silber, da gibt es sicher Möglichkeiten, also JP Morgen macht es. Was denkt Ihr?


    Gruß und Sorry wenn's komische Wörter hat, bin mit IPhone am Schreiben, da ist nicht ganz einfach die Taste zutreffen :)

    Silber

    siddhi wrote:



    Interessante Punkte die du ansprichst. Ich muss sagen ich sehe es gar nicht durch diese Brille, obwohl es anscheinend wirklich so ist. Das Computertrading macht ja anscheinend schon über 50% des Volumens aus. Dann gibt es doch noch (war doch Thema vor ein paar Monaten) die Superschnellen Trading Programme in Nanosekunden oder war es Millisekunden. Jedenfalls ist das nicht mehr so das Thema an Wall Street.


    Ist natürlich logisch dass es durch diese vielen automatischen Tradingprogrammen zu Fehlausbrüchen kommt - interessante Frage wäre gab es das früher viel seltener?


    Neuronale Netze hab ich auch schon gehört, ich denke es ist eher ein Hype, als dass es wirklich was bringen würde?


    genetische Alogrhythmen hab ich noch nie gehört - klingt aber nicht weniger interessant als NN, auch nur heisse Luft unter schönem, vielversprechendem Namen verpackt?


    Ja Silber wird interessant, am Apex des Dreiecks, hier könnte es sehr gut zu Fehlausbrüchen kommen...

    Das Schicksal mischt die Karten und wir spielen.

    A. Schopenhauer



    Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen.

    Silber

    @ psy


    Wie siddih bereits aufgezeigt hat sind Multileg-Order ein "must" auch wenn man nicht täglich am Markt teilnimmt. Damit kannst du dein MM/RM sauber verwalten ohne immer am Bildschirm zu sitzen. Es gibt sogar Multi-Ordertypen, die dir einige Pips vor der Execution ein SMS zusenden (Callorder), d.h. du hast dann immer noch die Möglichkeit den PC einzuschalten und Aenderungen vorzunehmen, ganz zu schweigen von den Revolving-Multileg-Orders wenn du Range-Trading machst.


    Betreffend Computertrading.

    Die entsprechenden Progamme werden oft direkt beim Broker hinterlegt (um die Nanosekunden für die Uebertragung von anderen Systemen zu ersparen). Führend z.B. ICAP im OTC FX- und Metallhandel.

    Wobei die Metalle für Algo nicht unbedingt empfehlenswert sind, da die Liquidität in den Randzeiten nur bedingt gewährleistet ist.

    Die Pro's nehmen sich da die big ccypairs vor.




    EBS Precious Metals

    ICAP’s award-winning EBS platform was the first to provide electronic trading for spot precious metals and remains the leading electronic broker in spot gold and silver through the Loco London market. ICAP also facilitates the trading of palladium and platinum on EBS.


    Precious metals can also be traded through EBS Prime. This enables customer banks to view and trade on the best prices available to the world’s leading banks by allowing them to see the market through the pre-screened credit of an EBS Prime bank.

    ICAP facilitates automated and algorithmic trading of precious metals via EBS Spot Ai – an automated trading tool that provides professional trading institutions, including banks and hedge funds, with an Application Programme Interface to the global spot precious metals market.

    Silber

    Psytrance24 wrote:

    Quote
    2ter Stop Buy bei $37

    zieht er jetzt langsam hoch? Oder ist das nur ein shakeout für die Bullen?


    Psy, dass scheint mir eine sehr schwierige Frage? Im Moment ist doch alles möglich, ein hin und her an der Börse, ohne klare Richtung.


    Ich kann mir aber nicht wirklich vorstellen, dass das Ding über die Sommerferien schon so richtig anspringt, irgendwie glaube ich dass nicht, will es nicht glauben.


    Die erste Woche im August sehe ich als geeigneten Rallystart an, dass würde mir gut passen :)


    Die Wahrscheinlichkeit, dass wir reingelegt werden, die ist sehr gross.