Geldmenge = Schuldenmenge. Stimmt das überhaupt?

Charlie Chaplin hat am 22.04.2015 - 17:45 folgendes geschrieben:

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ich wollte mal wissen, ob mir jemand in einfachen Worten dies erklären kann:

Schuldenmenge = Geldmenge.

Leute wie MarcusFabian begründen das ja damit, dass neues Geld via Kauf von Staatsanleihen in Umlauf gebracht wird.

Nicht nur Staatsanleihen aber in der Realität ist es so, dass unser Geldsystem ein Kreditgeldsystem ist und neues Geld somit nur als Kredit "auf die Welt kommt".

Zwei Beispiele:

1) Wie von Dir erwähnt: Der Staat braucht Geld, gibt Staatsanleihen aus und übergibt sie der Zentralbank. Die ZB druckt dafür die entsprechende Geldmenge. Es werden hier also zwei Papiere ausgetauscht. Aus Sicht der ZB:
Auf der Aktivseite plus 1 Mrd. an Staatsanleihen, auf der Passivseite minus 1 Mrd. an Geld auf dem Girokonto des Staates.

2) Du nimmst 500k für eine Hypothek bei Deiner Bank auf. Die Bank nimmt die Schuldverschreibung als Aktivposten in ihre Bilanz (Forderung der Bank an Dich) und schreibt Deinem Konto Fr. 500k gut (Verbindlichkeit der Bank an Dich). Somit werden 500k mit einer simplen Buchung (aka. Bilanzverlängerung) generiert: Forderung an Verbindlichkeit.
Allerdings muss in der Schweiz die Bank 2.5% des Kredites als Zentralbankgeld vorrätig haben. In diesem Fall also Fr. 12'500, damit sie dieses Geld (Netto noch Fr. 487'500) neu schöpfen darf. Somit wird durch einen reinen Buchungssatz die Summe von fast einer halben Million Franken neu generiert.

Guckst Du auch:

Anzumerken wäre, dass die Geldschöpfung also durch den Mindestreservesatz von 2.5% (in der Schweiz) bzw. 1% in Europa oder 10% in den USA begrenzt wird. Ausserdem sollten Kredite gedeckt sein. Bei Punkt 2) ist das der Fall durch das Haus, das Du baust. Bei Punkt 1) ist das nicht der Fall.

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"Hey, wir wollen 1 Milliarde CHF in Umlauf bringen, und zwar so schnell wie möglich:
Wir zahlen einfach jedem Schweizer 125 CHF auf sein Bankkonto."

Ob das jetzt politisch gewollt ist, ist ja egal. Wir gehen davon aus, dass die SNB das so machen wollen. Wäre das legal und denkbar?

Ja, das ist legal und denkbar und wurde in der Vergangenheit auch so praktiziert.
Wobei so etwas nicht über direkte Kontoüberweisung erfolgt sondern indirekt z.B. über Steuererleichterungen oder neue Subventionen.
Beispiel sind die Steuerrückzahlungen der Regierung GW Bush oder die direkten steuerfinanzierten Unterstützungen für Möchtegern-Häuslebauer.

Legal ist es auf alle Fälle: Was legal ist oder nicht, bestimmt immer der Staat. Und der Staat ist jene Gruppe von Menschen, die die Kontrolle über Polizei und Militär ausüben.
Gemäss Maastrichter Verträgen wäre es beispielsweise nicht legal, dass sich die europäischen Staaten gegenseitig bei ihren Schuldenproblemen unterstützen und die Schulden solidarisieren (ESM, ESFS). Aber das interessiert niemanden.

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Also nehmen wir an, es wird eine neue Währung in einem Kleinststaat (Dorf mit 100 Einwohnern) in Umlauf gebracht. Ich nehme das vereinfachte Beispiel, weil es nur ums Prinzip gehen soll.

Jetzt werden 100 Geld gedruckt und in Umlauf gebracht.
Die örtliche Bank verleiht das Geld und verlangt 5 % Zinsen.
Alle Leute würden das Geld nach exakt 2 Jahren zurück zahlen müssen.

Die Hälfte zahlt nach 1 Jahr das Geld zurück: 50 Geld + 5% Zins = 52,5 Geld fliesst zurück.
In 1 Jahr müssen nun alle anderen Schuldner voraussichtlich insgesamt diese Summe zahlen:
50 Geld + 5% Zins + 5% Zins (Zins angehäuft), also 50*1.05*1.05=55.125 Geld.

Es sind aber nur noch 47,5 Geld in Umlauf. Somit könnten also nie 55 Geld zurück bezahlt werden. Also muss neuer Kredit ausgegeben werden usw.

Soweit habe ich doch das Problem richtig verstanden, oder?

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Ja, das hast Du absolut richtig verstanden. Das neue Geld wird immer nur für den Kredit, nie aber für die Zinsen geschaffen.

Guckst du hierzu das Video mit den 10 Lederstücken: http://www.cash.ch/comment/557288#comment-557288

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Jetzt stelle ich aber diese Frage:

Jemand hat sich 10 Geld geliehen. Er gehört zu denjenigen, die erst nach 2 Jahren zurück zahlen, also dann 11,025 Geld.
Diese Person macht Kunst. Er/Sie hat sich für 10 Geld viele Leinwände und Farben gekauft. Er malt aussergewöhnlich schöne Bilder, für die man gerne etwas mehr zahlt.

Er kann sich für 10 Geld M aterial für 100 Bilder kaufen (10 Geld für 10'000 CHF entsprechen).

Er malt damit aber 100 Bilder, die er für je 1 Geld (bei Materialkosten von 0,1 Geld) verkauft.

Dh plötzlich sind Bilder im Wert von 100 Geld im Umlauf.

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Das Beispiel ist schlüssig. Es ist nun allerdings so, dass jene, die ein Bild für 100 kaufen nun mehr Probleme haben, ihrerseits genügend Geld anzuhäufen, um ihre Schulden inkl. Zinsen zu bedienen, denn die Geldmenge ist ja - wie Du im letzten Punkt richtig festgestellt hast - begrenzt und reicht niemals für Schulden + Zinsen.

Das heisst im Umkehrschluss, dass unser kreditbasiertes Geldsystem mit positiven Zinsen nur funktioniert, weil die erfolgreichen den erfolglosen ihr Geld abjagen.
Oder alternativ, dass die Geldmenge pro Jahr mindestens um die Zinsen steigen muss, damit das System laufen kann.

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Dh selbst wenn man den Zinsenszins abschaffen würde, würde trotzdem mehr Geld benötigt, als in Umlauf ist. Weil neben dem Wert aller Gegenstände, Gebäude, etc. auch noch aus dem Nichts Arbeitsstunden geleistet werden. (Die werden bezahlt mit Geld, das vorher nicht im Umlauf war bzw. gebraucht wurde).

Würde man den Zins abschaffen, käme man mit einer konstanten Geldmenge durchaus aus.
Alternativ zu einem kreditbasierten Geldsystem (bei dem also Geld nur aus Kredit entsteht) könnte man ein leistungsbasiertes Geldsystem einführen. Ein System also, bei dem Geld aus Leistung geschöpft wird und nicht mehr aus Kredit.
In einem leistungsbasierten Geldsystem würde z.B. die Geldmenge steigen, wenn die Bauern mehr Kartoffeln ernten bzw. sinken, wenn ein verregnetes Jahr für eine schlechte Ernte gesorgt hat. Oder allgemeiner: Die Geldmenge wäre von der Produktivität, dem Wirtschaftsvolumen eines Volkes abhängig und nicht von dessen Kreditaufnahme.

TeeTasse83 hat am 23.04.2015 - 13:29 folgendes geschrieben:

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Hab es mir gespart, die langen Beiträge zu lesen und gehe einfach auf deinen ersten Satz resp. die Frage ein. Ist Geld = Schuld? Das lässt sich klar mit einem Nein beantworten.

Die einfachste Möglichkeit die Geldmenge zu erhöhen ist es, wenn die SNB bei Orell Füessli den Druck einer neuen 100er Note beauftragt, diese 100er Note nimmt und irgend jemandem auf der Strasse in die Hand drückt. Schon wurde die Geldmenge um CHF 100 erhöht.

Durch diese "Transaktion" ist die SNB eine "Schuld" eingegangen die sich dadurch äussert dass sie die CHF 100 note jederzeit durch eine andere CHF 100 Note ersetzen muss. Dies ist jedoch keine Schuld im klassischen Sinne da die SNB dadurch nicht zur Schuldnerin wird. Wie gesagt - die einzige Verpflichtung der SNB ist es, dass blaue Scheinchen auf Anfrage durch ein anderes blaues Scheinchen zu ersetzen. Sie muss das blaue Scheinchen gegen nichts anderes eintauschen, weder gegen Waren, Dienstleistungen noch Fremdwährungen.

Fazit: Durch die Erschaffung von Geld ist die Schulden- Menge nicht gestiegen.

Naja... es ist ja klar dass die SNB nicht enfach so durch die Strasse läuft und Geldnoten verteilt (sonst würde ich schon lange direkt neben der SNB wohnen :D). Der Weg wie die SNB Geld unter der Bevölkerung verteilt ist ungemein komplexer. Ein Teil des Prozesses ist ebenfalls an die Geschäfts- Banken ausgelagert.

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Absolut schlecht erklärt an jemand, der sich für dieses Thema interessiert, doch noch nicht recht die Grundlagen versteht. Zweifach Daumen runter.

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Nichts desto trotz macht die SNB nichts anderes als Geld über einen halbwegs gerechten Weg unter den Leuten zu verteilen. Dies macht sie je nach dem wie ihre Konjunktur resp. Inflations- Einschätzung aussieht.

Damit ist eigentlich schon alles gesagt. Die Mär "Geld = Schuld" ist schlichtwegs bullshit.

Gruss

Da muss ich gleich lachen. Besonders die Pensionskassen und somit auch das Volk findet es aktuell äusserst gerecht von der SNB für die Altersguthaben einen Negativzins zu kassieren. Doch doch, halbwegs gerecht.

TeeTasse83 hat am 23.04.2015 - 13:29 folgendes geschrieben:

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Die einfachste Möglichkeit die Geldmenge zu erhöhen ist es, wenn die SNB bei Orell Füessli den Druck einer neuen 100er Note beauftragt, diese 100er Note nimmt und irgend jemandem auf der Strasse in die Hand drückt. Schon wurde die Geldmenge um CHF 100 erhöht.

Durch diese "Transaktion" ist die SNB eine "Schuld" eingegangen die sich dadurch äussert dass sie die CHF 100 note jederzeit durch eine andere CHF 100 Note ersetzen muss. Dies ist jedoch keine Schuld im klassischen Sinne da die SNB dadurch nicht zur Schuldnerin wird.

Doch, es ist eine Schuld. Halt eine Schuld in Franken, was die SNB in die glückliche Lage versetzt, diese Schuld jederzeit zu bedienen, weil sie das Zeugs beliebig drucken kann.

Das Beispiel mit dem "Druck-Auftrag an Orell Füssli" ist zunächst nicht realistisch. Robert Mugabe hat das durchgezogen, um seine Beamten und Soldaten in Zimbabwe zu "bezahlen". Die Auswirkungen auf den Aussenwert des ZWD, dürften bekannt sein.

In der Bilanz der SNB stehen die ausgegeben Franken immer auf der Passivseite. Gedeckt werden sie auf der Aktivseite durch Schuldpapiere aller Art (Staatsanleihen, Oblis, Aktien) sowie Devisen und Gold.
Würde die SNB also auf der Passivseite mehr Franken hinzufügen ohne mehr Wertpapiere auf der Aktivseite, wird automatisch - die Bilanz muss ja immer ausgeglichen sein - der Preis des Frankens sinken und je nach Menge der neu gedruckten Franken könnte das wie in Weimar oder Zimbabwe enden.

Das tut die SNB also nicht. Die Realität sieht so aus, dass sie neue Franken ausschliesslich gegen Schuldpapiere herausgibt. Und zwar immer exakt eins-zu-eins. Ergo steht jedem Franken immer exakt auch eine Schuld in gleicher Höhe gegenüber.

P.S.: Die Aussage "ich hab's nicht gelesen und verstanden, halte es aber für bullshit" ist Deiner eigentlich nicht würdig!

Schöne Diskussion hier, weiter so!

Aber noch eine Frage: Hätte Simbabwe nicht einfach ihre Währung an den Dollar koppeln können bzw. könnten die einfach aussteigen aus dem Devisenhandel?

nehmen wir an, Liechtenstein führt den Liechtensteinischen Franken ein (LF), und verlässt damit die Währungsunion mit der Schweiz.

Könnte Liechtenstein da nicht einfach sagen:
"Hey, wir wollen noch reicher sein und drucken einfach mal 40 Milliarden LF, wir haben ja 40'000 Einwohner. Das sind dann 1 Million LF die pro Einwohner im Umlauf sind. Nebenbei lassen wir keinen Devisenhandel an der Börse zu mit unserer Währung, und wir koppeln unsere Währung an den CHF (oder an Gold)."

Ich meine, die Inflation könnte mit jeder der folgenden Massnahmen verhindertwerden:

--> Kein Devisenhandel an der Börse, sondern nur fixe Wechselkurse in allen Banken des Landes (mit einer bestimmten Währung als fixen Wechselpartner).
--> Golddeckung entweder durch physisches Gold oder durch die Garantie "1 LF hat immer so viel Wert wie 0,05g Gold" (entspräche heute bei 36'180 pro KG und 0,027g Gold pro schweizer Franken etwa 1,80 CHF).

Was spräche also dagegen, dass Liechtenstein seinen LF einführt, und sich selbst einfach reich macht?

Klar, wenn sehr viele Leute ihre LF in CHF tauschen wollen, wirds eng. Aber das Problem haben wir doch schon heute, wenn zu viele Leute Geld von der Bank abheben (10% und futsch ist die Bank).

Aber heute, wo doch Geld sowieso nur noch virtuell auf dem Konto ist, müsste das doch gehen.

Weiter oben schrieb jemand, wenn jeder schweizer Bürger 125 CHF erhalten würde (war mein Beispiel), würde es sofort zur Inflation kommen.

Wieso eigentlich? 125 CHF pro Person ist nicht so viel, dh die schweizer könnten nicht plötzlich viel mehr für Lebensmittel oder Luxusgüter ausgeben. Es ist ja nicht mal 1 % eines Jahreslohnes.

Und die nächste Frage:

Nehmen wir an, die SNB würde beispielsweise 88,8 Milliarden CHF einfach mal so aus dem nichts erzeugen, und allen politischen Gemeinden (aufgeteilt nach Einwohnerzahl, 10 Mio. pro Einwohner), den Kantonen (1 Mio pro Einwohner) und dem Bund (100'000 pro Einwohner) gut schreiben, und dafür würden keine Steuern mehr erhoben....

Würde das zur Inflation führen?

--> Bund, Kantone und Gemeinden würden nicht viel mehr als bisher ausgeben. Oder vielleicht schon.
--> Das Geld gelangt nicht direkt an die Bürger, sondern zunächst als Lohn an die Verwaltungsangestellten und an die staatsnahen Betriebe, etc.
--> Die normalen Bürger müssten einfach keine Steuern mehr bezahlen.

Spricht etwas rein logisch gegen so ein System?

Zufallsgenerator hat am 25.04.2015 - 12:00 folgendes geschrieben:

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Schöne Diskussion hier, weiter so!

Und die nächste Frage:

Nehmen wir an, die SNB würde beispielsweise 88,8 Milliarden CHF einfach mal so aus dem nichts erzeugen, und allen politischen Gemeinden (aufgeteilt nach Einwohnerzahl, 10 Mio. pro Einwohner), den Kantonen (1 Mio pro Einwohner) und dem Bund (100'000 pro Einwohner) gut schreiben, und dafür würden keine Steuern mehr erhoben....

Würde das zur Inflation führen?

--> Bund, Kantone und Gemeinden würden nicht viel mehr als bisher ausgeben. Oder vielleicht schon.
--> Das Geld gelangt nicht direkt an die Bürger, sondern zunächst als Lohn an die Verwaltungsangestellten und an die staatsnahen Betriebe, etc.
--> Die normalen Bürger müssten einfach keine Steuern mehr bezahlen.

Spricht etwas rein logisch gegen so ein System?

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Da hat sich ein grober Rechenfehler eingeschlichen.

Es sind natürlich 10'000 CHF pro Einwohner für die Gemeinden (total 80 Milliarden), 1'000 CHF pro Einwohner für die Kantone (total 8 Milliarden) und 100 CHF pro Einwohner an den Bund (total 800 Millionen).

Gut, das mag jetzt zu wenig sein, um sämtliche Steuern zu ersetzen, also erhöhen wir um das 100-fache.

Das Szenario ist nun wie folgt:

Die SNB würde pro Jahr 200 Milliarden CHF erzeugen und diese wie folgt verteilen:

An die Gemeinden pro Einwohner 10'000 CHF, total 80 Milliarden CHF.
An die Kantone pro Einwohner 10'000 CHF, total 80 Milliarden CHF.
An den Bund pro Einwohner 5'000 CHF, total 40 Milliarden CHF.

Zum Vergleich:
Die Stadt Zürich hat ein Budget von 8 Milliarden bei 400'000 E, was pro E 20'000 CHF entspricht.
Dietikon hat ein Budget von rund 180 Mio CHF bei 25'000 E, was pro E 7'200 CHF entspricht.
Mellingen hatte vor 10 Jahren auf 4'000 E rund 8 Mio. Budget, was pro E 2'000 CHF entspricht.
Der Kanton Zürich gibt schätzungsweise 12 Milliarden auf 1,3 Mio E aus, was pro E 9'230 CHF entspricht.

Dh Grossstädte wie Zürich müssten entweder sparen oder als eine der wenigen Gemeinden doch noch (tiefe) Steuern erheben.

Die normalen Gemeinden dürfte sogar mehr Geld als bisher haben, die meisten Kantone wohl auch.
Der Bund mit 40 Milliarden dürfte auch besser als bisher da stehen.

Gut, nehmen wir an, das würde ab 1.Januar 2016 so gemacht. IM März 2016 die letzte Steuererklärung ausfüllen Und dann?

Es kommen also 200 Milliarden CHF einfach mal so in Umlauf.

Führt das zu einer Inflation? Folgende Indizien liegen vor, die uns eine Antwort geben könnten.

--> Es kommen 200'000'000'000 CHF pro Jahr neu in Umlauf.
--> Die Bevölkerung ist davon zunächst mal in Form von keinen oder sehr tiefen Steuern (nur Grossstädte) betroffen.
--> Das Geld bliebe zunächst in den Kassen der politischen Gemeinden, der Kantone und des Bundes.
--> Profitieren würden am meisten die kleinen Gemeinden, die nun verhältnissmässig reich wären.
--> Die Wirtschaft würde massiv angekurbelt, da die Gemeinden beispielsweise mehr Bauaufträge (Häuser, Strassen, Schulen, etc) in Auftrag geben würden.
--> Also folgt ein Wirtschaftsaufschwung.
-->
-->

Also ich sage: Statt Inflation gibt es einen Wirtschaftsaufschwung.

Jetzt kann ich das Beispiel noch extremer machen, und sagen:

--> Anstatt einer jährlichen Zahlung gäbe es eine einmalige Zahlung, die dafür grösser ausfällt.
--> Steuern würden weiterhin erhoben, das Geld wäre ein nur ein einmaliger Zustupf.
--> Es würde danach nie mehr Geld in Umlauf gebracht werden, dh nur so viele neue Banknoten in Umlauf gebracht, wie auch eingezogen würden und kein Geld virtuell erzeugt, dh Geldschöpfung wird danch abgeschafft.

jetzt erzeugt die SNB einmalig 2,1 Billionen CHF und bringt dies wie folgt in Umlauf:

An die Gemeinden pro Einwohner 250'000 CHF, total 2 Billionen CHF.
An die Kantone pro Einwohner 5'000 CHF, total 40 Milliarden CHF.
An den Bund pro Einwohner 5'000 CHF, total 40 Milliarden CHF.

Und was hätten wir da für Auswirkungen:

--> Einmalig sind also 2,1 Billionen CHF mehr im Umlauf als sonst.
--> Die Bevölkerung hätte zunächst nichts davon, zahlt sogar weiterhin Steuern.
--> In vielen Gemeinden würden Schulhäuser, Gemeinde-Wohnungen, Kirchen, Strassen, Leitungen, Gemeindehäuser, etc. erneuert werden.
--> Viele Gemeinden würden die Steuern senken.
--> Viele Gemeinden würden einen Grossteil des Geldes in SMI-Aktien anlegen, woraufhin der SMI massiv steigen würde während mhererer Jahre (nicht alle legen gleichzeitig an).
--> Würde es eine Inflation geben? Vielleicht.
--> Die Inflation wäre aber dadurch begrenzt, dass danach kein neues Geld mehr geschöpft werden müsste.
--> Dh zunächst ist plötzlich viel mehr Geld im Umlauf, dass aber relativ (zu vorhandenen Gütern) ab sofort sehr langsam abnimmt.

Charlie Chaplin hat am 22.04.2015 - 17:45 folgendes geschrieben:

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Ich weiss, ist etaws flapsig ausgedrückt, aber ich hoffe, ihr versteht meine Logik.

..bevor ich mir selber die Mühe mache die anderen Forenbeiträge ,zum x-ten Mal ,durchzukauen und zu berichtigen,verweise ich auf die Antworten/Erklärungen von Heinsohn:

https://blog.malik-management.com/heinsohn-antworten/

Besonder die Antworten aus dem Jahr 2012/2013 , werden deine Fragen sicherlich beantworten.

weico

weico hat am 25.04.2015 - 12:47 folgendes geschrieben:

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Charlie Chaplin hat am 22.04.2015 - 17:45 folgendes geschrieben:

..bevor ich mir selber die Mühe mache die anderen Forenbeiträge ,zum x-ten Mal ,durchzukauen und zu berichtigen,verweise ich auf die Antworten/Erklärungen von Heinsohn:

https://blog.malik-management.com/heinsohn-antworten/

Besonder die Antworten aus dem Jahr 2012/2013 , werden deine Fragen sicherlich beantworten.

weico

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Danke, das ist sehr interessant! Sollte jeder ein bisschen drin rumlesen.

Ich hatte noch keine Zeit, aber der Professor scheint sich auszukennen.

TeeTasse83 hat am 25.04.2015 - 10:35 folgendes geschrieben:

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Es ist eine Mär dass die SNB eine ausgewogene Bilanz führen muss wie eine "normale" Bank wobei die ausgegebenen CHF mit den Währungsreserven aufgewogen werden. Das ist schlichtwegs eine Mär.

Zur Mär geht's hier lang: http://www.snb.ch/ext/stats/ba…r/Bilanz_der_SNB.book.pdf

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Erschafft die SNB jedoch neue CHF,[...] ... dann führt dieses "Drucken" von Geld zu keinerlei Veränderung in der Bilanz der SNB.

Das ist offenbar der Kern. ich glaube diese Aussage nicht. Kannst Du die belegen?

Die Frage ist ja nicht, was die SNB tun könnte sondern was sie tatsächlich tut.

Aber nehmen wir an, die SNB würde tatsächlich Franken an der Bilanz vorbei "drucken". In welcher Form würden diese Franken die SNB verlassen? Als Geschenke oder doch als Kredit?

TeeTasse83 hat am 25.04.2015 - 10:46 folgendes geschrieben:

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Einerseits würde dies wohl dem Auftrag der SNB bezüglich Geldstabilität entgegenlaufen - dies da der Betrag doch sehr gross ist und wohl zu einer sehr grossen Inflation führen würde.

Bei einer Geldmenge von M1=572 Mrd und M3=958 würde eine Milliarde wohl noch keine Inflation auslösen.
Kommt drauf an, wie die SNB diese Milliarde "verkauft". Wenn es plausibel eine Einmal-Aktion ist, wird es kaum Auswirkungen haben ausser dem allgemeinen Kopfschütteln, das Du beschrieben hast.
Kündigt sie es aber als ein "an das Volk gerichtetes QE" an, das jederzeit bei Bedarf wieder eingesetzt werden kann um die Inflation zu schüren, dann ja, dürfte der Franken an Wert verlieren.