Deflation oder Inflation?

  • Bullish hat am 20.08.2013 - 14:32 folgendes geschrieben:

    Quote
    Weil bereits gearbeitet wurde, für das Haus zum Beispiel. Und dieses Haus dient nun als Pfand. "Aus dem Nichts" entsteht da nichts.

    Das ist das, was ich nicht verstehe: Man macht sich lächerlich über die Banken, welche für Gartenlauben (fast Nichts) Hypotheken vergeben haben und behauptet nun gleichzeitig, es sei nicht Geld aus dem Nichts entstanden.


    Soll ich jetzt auch ein seitenlanges Posting über einen trivialen Sachverhalt verfassen?


    Es ist wirklich simpel: Soll wie Haben können aus unterschiedlichen Gründen auch wieder ins Nichts verschwinden. Und wenn du es nicht begreifst, ist es auch egal. Dann entstehen halt Häuser nicht aus dem Nichts und sind einfach da und bleiben in alle Ewigkeit bestehen. Nichts kann sie zerstören, noch kann ein Schuldner insolvent werden. In alle Ewigkeit, Amen.


    Im übrigen gibt es noch Kredite ohne Sicherheiten. Dort ist der Zins höher. Und auf der Sollseite gibt es NICHTS. Bei eien Schuldenschnitt verschwindet auch Geld. Wenn Papiergeld verbrennt, verschwindet es ebenfalls im Nichts (bzw CO2 und Wärme) Dämmert es jetzt?

  • Schlussendlich ist es eine Frage der Definition, die wir - weico, bullish einerseits, Elias, sime andererseits - den Begriff "Geld" definieren.


    Klären wir das an einem Beispiel:


    Ich habe Fr. 155.35 in meinem Portemonnaie und Fr. 10'000 auf meinem Bankkonto.


    Frage: Wie viel Geld habe ich?


    Elias/Sime würden diese Frage mit 10'155.35 beantworten, das Guthaben auf dem Bankkonto also als "Geld" werten. Mit der Begründung, dass ich die Fr. 10'000 jederzeit in bar abheben und somit die Forderung, das Giralgeld in echtes Zentralbankgeld tauschen kann.


    weico/Bullish würden die Frage mit 155.35 beantworten, mit der Begründung, dass die 10k kein "Geld" sind sondern lediglich eine Forderung auf Geld (genauer: Zentralbankgeld) darstellen.


    Jeder halbwegs vernünftige Otto Normalverbraucher würde sich in dieser Frage auf die Seite von Elias/Sime schlagen, denn ob das Geld in bar vorliegt oder auf einem Konto ist, ist irrelevant. Schliesslich kann man die Forderung auch jederzeit an einen Dritten abtreten, ohne sie zuvor in Zentralbankgeld zu tauschen. Klartext: Ich kann in der Migros mittels EC-Karte bezahlen und muss nicht zuerst am Bankomat Bargeld ziehen.


    Seit Zypern jedoch verstärken sich die Argumente zu Gunsten von weico/Bullish, dass es durchaus ein Unterschied sein kann, ob ich Bargeld oder "nur" eine Giralgeldbuchung auf einem Konto habe.


    Mein Kontosaldo ist eine Forderung gegenüber meiner Hausbank.
    Bargeld ist eine Forderung gegenüber der Zentralbank.
    Gold ist keine Forderung gegenüber Dritten. ;)


    ---


    Bullish


    Deine Aussage ...

    Quote

    Das zeigt sehr schön, dass beide, Bank wie Bankkunde mit ihrem Eigenkapital haften und somit nichts "aus dem Nichts" entsteht.

    ... ist im Zeitalter von bailouts systemrelevanter Banken zumindest fragwürdig.


    Oder hast Du es in den letzten 5 Jahren jemals erlebt, dass das Eigenkapital einer Bank geschmälert wurde, weil sie sich verspekuliert hatte?

  • Elias hat am 20.08.2013 - 16:10 folgendes geschrieben:

    Quote

    Bullish hat am 20.08.2013 - 14:32 folgendes geschrieben:

    Das ist das, was ich nicht verstehe: Man macht sich lächerlich über die Banken, welche für Gartenlauben (fast Nichts) Hypotheken vergeben haben und behauptet nun gleichzeitig, es sei nicht Geld aus dem Nichts entstanden.


    Soll ich jetzt auch ein seitenlanges Posting über einen trivialen Sachverhalt verfassen?

    Das ist nicht so trivial.


    Man kann viel darüber nachdenken. Das ist als Antwort nicht nur an dich direkt gerichtet.


    Was wäre, wenn es keine Banken gäbe? Dann könnte auch niemand die Noten der SNB in Umlauf bringen. Das ist aber nicht der interessante Punkt sondern:


    Es würde alles als Debitoren und Kreditoren verbucht werden. Jede Schuld wäre immer direkt zuweisbar und könnten auch nur direkt getilgt werden - ein Prozess, der als "aus dem Nichts" verstanden werden könnte. Vor allem, wenn es keine Vollstreckbarkeit gäbe. Es wären Geschäfte denkbar wie: ich geb dir 2 - einfach so "aus dem Nichts". Genauso können diese 2 wieder "im Nichts" verschwinden. Es gäbe aber keine Vollstreckbarkeit, d.h. diese 2 wären niemals ein Äquivalent von Geld.


    Erst das Auftreten eines Garanten, jemandem, der Vollstreckbarkeit garantieren kann, kann Geld entstehen lassen - aber nicht "aus dem Nichts" sondern aus seiner Fähigkeit, Sanktionen zu ergreifen.


    Und die Legitimation dieser Fähigkeit, um diese dreht sich Religion, Philosophie und Jurisprudenz. Sie schützt den Wert des Geldes und nicht "der Glaube ans FIAT Geld", wie so oft zu lesen ist. Es ist nicht der Glaube ans Geld sondern die Angst vor dem Garanten, der Sanktionen ergreifen kann.



    Quote

    Wenn Papiergeld verbrennt, verschwindet es ebenfalls im Nichts (bzw CO2 und Wärme) Dämmert es jetzt?

    Ein interessanter Fall. Dieses Geld bleibt natürlich in Umlauf, bleibt auch so bei der SNB verbucht und jene Bank, die es z.B. in einem Repo Geschäft erhalten hat, muss es auch termingerecht zurückliefern, was sie nur mit Hilfe von Fristentranformation können wird, also dem Umstand verdankt, dass andere Scheine in Umlauf sind, die zu einem späteren Zeitpunkt abgeliefert werden müssen.

  • Bullish hat am 20.08.2013 - 14:32 folgendes geschrieben:

    Quote

    Wir können aber noch lange diskutieren und es wird nichts bringen, denn du verstehst offenbar das "aus dem Nichts" anders als ich oder auch als weico.

    ..bringe tut es sicherlich nichts,weil man Gläubige nicht von ihrem (Glaubens)Weg abbringen kann (...und auch nicht will) .



    Vor fast 3 Jahren war das selbe... "Geld-aus-dem Nichts"-Thema... mit "mf" am laufen....!


    http://www.cash.ch/comment/47775#comment-47775



    P.S: ....warum seit dieser Zeit wohl so viele Banken nicht überlebt haben (bzw. wie die UBS gerettet werden musste..).... wenn sie doch so einfach "Geld-aus-dem Nichts" erschaffen können....(ebenfalls sehr ähnlicher Satz wie schon vor 3 Jahren..) :oops: :angel:



    weico

  • MarcusFabian hat am 20.08.2013 - 19:19 folgendes geschrieben:

    Quote

    Schlussendlich ist es eine Frage der Definition, die wir - weico, bullish einerseits, Elias, sime andererseits - den Begriff "Geld" definieren.

    Ich denke, möglicherweise unterscheide ich mich von weico in der Frage, ob rein privates Geld möglich ist. Meiner Meinung nach kann es Geld nur geben, wenn zumindest ein Staats- oder anderes Sanktionssystem am laufen ist. Dies ist natürlich dem direkten Einfluss von Paul C. Martin geschuldet, der anlässlich eines Symposiums Heinsohns "Geld der Privaten" kritisiert. Oftmals gepostet, aber immer noch lesenswert: http://www.miprox.de/Wirtschaf…ht-der_Staat-Eigentum.htm


    Im Grunde ist es wohl so, dass @Elias' "aus dem Nichts" Verständnis identisch mit unserem "aus dem Recht" Verständnis ist, wir uns aber um Semantik streiten.

    Quote
    weico/Bullish würden die Frage mit 155.35 beantworten, mit der Begründung, dass die 10k kein "Geld" sind sondern lediglich eine Forderung auf Geld (genauer: Zentralbankgeld) darstellen.

    (Die 10k sind natürlich keine Forderung an die Bank sondern lediglich Guthaben, das z.B. bei meinem Erscheinen am Bankschalter in eine sofort fällige Forderung verwandelt werden kann, oder?) Zugegeben, ich nenn's auch immer eine Forderung gegenüber der Bank.

    Quote
    Seit Zypern jedoch verstärken sich die Argumente zu Gunsten von weico/Bullish, dass es durchaus ein Unterschied sein kann, ob ich Bargeld oder "nur" eine Giralgeldbuchung auf einem Konto habe.

    Mein Kontosaldo ist eine Forderung gegenüber meiner Hausbank.

    Ja, nun wird es relevant. Die neuen Regelungen im Rahmen der EU Bankenunion regeln es für die Banken der Eurozone einheitlich. Erwägt die EU-weit zuständige Stelle eine Bank als insolvent (hier bin ich mit den Begriffen wahrscheinlich ungenau), dann kann die Bank saniert werden ohne in Konkursverfahren zu gehen und auch Staatshilfen werden überflüssig. Die Gläubiger werden einfach in Aktionäre verwandelt und dies betrifft auch die Guthaben oberhalb der versicherten Guthabengrenze.



    Quote


    Bargeld ist eine Forderung gegenüber der Zentralbank.
    Gold ist keine Forderung gegenüber Dritten. smiley

    Ich denke, auch Gold ist nur in Sanktionssystemen relevant.

  • Das mit dem Sanktionssystem müssen wir nochmals diskutieren:


    Sanktionen gegen private Kreditnehmer, die einen unbesicherten Sachwert als Pfand hinterlegen müssen, ist unbestritten.


    Aber gegen den Staat als Kreditnehmer? Der Staat hinterlegt für seine Staatsanleihen keinerlei Sicherheiten. Klar: Offiziell muss sich auch der Staat an seine eigenen Regeln halten. Aber in der Realität kann der Staat jederzeit die Regeln nach Gutdünken ändern, wie die Geschichte nicht müde wird, uns immer wieder zu beweisen.

  • Bullish hat am 20.08.2013 - 20:05 folgendes geschrieben:

    Quote

    Ich denke, möglicherweise unterscheide ich mich von weico in der Frage, ob rein privates Geld möglich ist. Meiner Meinung nach kann es Geld nur geben, wenn zumindest ein Staats- oder anderes Sanktionssystem am laufen ist. Dies ist natürlich dem direkten Einfluss von Paul C. Martin geschuldet, der anlässlich eines Symposiums Heinsohns "Geld der Privaten" kritisiert.

    ..ich sehe da eigentlich keinen grossen Unterschied :


    http://www.cash.ch/comment/47685#comment-47685



    Gerade der Unterschied, den H/S mit den Begriffen Besitz und Eigentum herausgearbeitet haben, setzt für ihre Theorie eine (Staats)Macht und Recht voraus (siehe W.Theil)


    http://www.eigentumsoekonomik.…_und_Verpflichtung-WT.pdf



    P.S:.. Auf PCM's Kritik wurde von H/S in dem Buch "Eigentumsökonomik" auf S.149 eingegangen.




    weico

  • MarcusFabian hat am 20.08.2013 - 22:14 folgendes geschrieben:

    Quote

    Der Staat hinterlegt für seine Staatsanleihen keinerlei Sicherheiten.

    Doch. Das Machtmonopol (Besteuerungshoheit) ist die Sicherheit . (Siehe Seite 41 Punkt 3.3.3 und Seite 42)


    http://www.eigentumsoekonomik.…fer-Knospe-formatiert.pdf


    Quote

    Klar: Offiziell muss sich auch der Staat an seine eigenen Regeln halten. Aber in der Realität kann der Staat jederzeit die Regeln nach Gutdünken ändern, wie die Geschichte nicht müde wird, uns immer wieder zu beweisen.

    Absolut ! Dank seinem Machtmonopol kann er die Regeln bzw. das Recht immer ändern (Siehe Seite 41 Punkt 3.3.3 und Seite 42)




    weico

  • weico hat am 20.08.2013 - 23:14 folgendes geschrieben:

    Quote

    Doch. Das Machtmonopol (Besteuerungshoheit) ist die Sicherheit . (Siehe Seite 41 Punkt 3.3.3 und Seite 42)


    http://www.eigentumsoekonomik.…fer-Knospe-formatiert.pdf


    Oder wie iGwt mal meinte:

    Quote

    Uebrigens, unser Papiergeld ist auch durch materielle Dinge gedeckt: Das Land der Schweiz, die Seen, die Flüsse, die Luft, die Autobahnen, die Gebäude, die Strassen, die Tunnels, die Berge und Bergwege! Ist das alles weniger Wert als ein paar Tonnen Gold?

    http://www.cash.ch/forum/viewtopic.php?p=417232#417232

    Im Ernst: Ein verpfändetes Haus oder Stück Land kann man sich holen. Wie will man beim Staat Forderungen eintreiben? Erst recht, wenn der Gläubiger im Ausland sitzt? Was machen die Chinesen, wenn die Amis ihre Schulden nicht bezahlen?

  • Bullish hat am 20.08.2013 - 19:20 folgendes geschrieben:

    Quote

    Ein interessanter Fall. Dieses Geld bleibt natürlich in Umlauf, bleibt auch so bei der SNB verbucht und jene Bank, die es z.B. in einem Repo Geschäft erhalten hat, muss es auch termingerecht zurückliefern, was sie nur mit Hilfe von Fristentranformation können wird, also dem Umstand verdankt, dass andere Scheine in Umlauf sind, die zu einem späteren Zeitpunkt abgeliefert werden müssen.

    Aus Sicht SNB ist es im Umlauf. In deren Buchhaltung ist es noch aufgeführt. Tatsächlich ist das verbrannte Geld nicht mehr im Umlauf. Wenn wieder mal neue Noten herausgegeben werden und die alten zurückgegeben werden können, wird diese Note nie zurück gegeben (weil verbrannt) und die SNB glaubt vielleicht, ein Sammler hätte sie bei sich. Auch von den ganz alten Noten wurden nie alle zurückgegeben.



    Beim Kauf eines Hauses bekommt man übrigens auch Geld für etwas, was noch nicht da steht. In der ganzen Sache geht es eigentlich nur darum ob und in welcher Höhe was auf der Sollseite eingetragen (bewertet) wird. Auf der Habenseite steht dann der Betrag, über den man verfügen kann. In wie weit dieser Kredit durch flüssige Mittel von der Bank zur Verfügung steht, weiss nur die Bank und ev. Finma und SNB.


    Aktuell ersaufen die Banken im Geld, es ist als zur Zeit eher unwahrscheinlich, dass Geld geschaffen wird.

  • MarcusFabian hat am 20.08.2013 - 23:46 folgendes geschrieben:

    Quote
    Im Ernst: Ein verpfändetes Haus oder Stück Land kann man sich holen. Wie will man beim Staat Forderungen eintreiben?

    Wieso sollte man das einzutreiben versuchen? Der Staat bezahlt in jener Währung, die er zum Zahlungsmittel erklärt. Er kann immer zahlen, wenn er souverän ist. Wenn er sich in einer anderen Währung verschuldet, dann passiert das:


    http://www.zerohedge.com/news/…rgentina-round-3-showdown


    Das dümmste, was ein Staat wohl machen kann, sind Währungshoheit und Armee aufheben.


    Quote

    Erst recht, wenn der Gläubiger im Ausland sitzt?

    Es ist nicht entscheidend, wer wo sitzt, sondern in welcher Währung der Staat Forderungen zu erfüllen hat.


    Quote

    Was machen die Chinesen, wenn die Amis ihre Schulden nicht bezahlen?

    Die Chinesen wissen, dass die USA nicht bezahlen wird. Was sollten denn die Chinesen mit der Bezahlung anfangen? Für die Chinesen ist entscheidend, dass die Produktion nach China verlagert wurde, damit sich überhaupt eine wirtschaftliche Entwicklung einstellen konnte. Noch haben die Chinesen kein funktionierendes Finanzsystem, sonst würden sie ihre Kapitalmärkte öffnen.

  • Bullish hat am 21.08.2013 - 17:01 folgendes geschrieben:

    Quote

    Die Chinesen wissen, dass die USA nicht bezahlen wird. Was sollten denn die Chinesen mit der Bezahlung anfangen?

    Ist das nicht offensichtlich? Die Chinesen könnten Rohstoffe und Waren einkaufen, ihre Infrastruktur auf Erstwelt-Niveau bringen, für das eigene Volk produzieren, den Lebensstandard in China erhöhen.


    Welchen Sinn macht es, begrenzte Rohstoffe mit mühsamer Arbeit und teurer Energie in wertvolle Produkte zu verwandeln und diese dann im Ausland gegen Schuldscheine einzutauschen, die vielleicht nie bedient werden?

  • MarcusFabian hat am 21.08.2013 - 22:15 folgendes geschrieben:

    Quote

    Ist das nicht offensichtlich? Die Chinesen könnten Rohstoffe und Waren einkaufen, ihre Infrastruktur auf Erstwelt-Niveau bringen, für das eigene Volk produzieren, den Lebensstandard in China erhöhen.


    Welchen Sinn macht es, begrenzte Rohstoffe mit mühsamer Arbeit und teurer Energie in wertvolle Produkte zu verwandeln und diese dann im Ausland gegen Schuldscheine einzutauschen, die vielleicht nie bedient werden?

    ..den Sinn erklärt Pettis:


    http://thepursuitoffinancialha…n-why-china-needs-to.html



    ..oder auch Liu:


    http://henryckliu.com/page215.html




    weico

  • Inflation geht in Euro-Zone deutlich zurück

    Die Inflation in der Euro-Zone ist trotz teurerer Lebensmittel insgesamt spürbar gesunken.


    Waren und Dienstleistungen kosteten im August durchschnittlich nur 1,3 Prozent mehr als vor einem Jahr, wie das Statistikamt Eurostat am Freitag mitteilte. Von Reuters befragte Analysten hatten mit 1,4 Prozent gerechnet. Die Teuerungsrate sackte damit nach 1,6 Prozent im Juli auf den tiefsten Stand seit April. Die Europäische Zentralbank (EZB) spricht bei Werten von knapp 2 Prozent von stabilen Preisen.


    Weit überdurchschnittlich verteuerten sich Nahrungsmittel, Alkohol und Tabak mit 3,3 Prozent. Die oft stark schwankenden Preise für Energie sanken dagegen um 0,4 Prozent, während sich Dienstleistungen um 1,5 Prozent verteuerten.


    Im Mai hatte die EZB den Leitzins auf das Rekordtief von 0,5 Prozent gesenkt, um der Euro-Zone aus der Rezession zu verhelfen. Die EZB-Spitze dürfte die Zinsen in den kommenden Woche auf diesem Niveau belassen, da wegen der noch schwächelnden Konjunktur derzeit keine Inflationsgefahr droht.


    http://www.cash.ch/news/top_ne…tlich_zurueck-3118394-771

  • Teuerung in der Euro-Zone sinkt auf 1,3 Prozent

    Trotz kräftig steigender Lebensmittelpreise sinkt die Inflation in der Euro-Zone. Waren und Dienstleistungen in den 17 Euro-Ländern verteuerten sich im August zum Vorjahresmonat um durchschnittlich 1,3 Prozent.

    Das teilte die Statistikbehörde Eurostat am Montag mit. Im Juli waren es noch 1,6 Prozent. Verantwortlich für den Rückgang sind sinkende Energiepreise. Damit herrschen weiter stabile Preise, die die Europäische Zentralbank (EZB) bei Werten bis knapp unter zwei Prozent gewährleistet sieht.


    Grösster Preistreiber waren Nahrungsmittel, die sich um 3,2 Prozent verteuerten. Vorausgegangen waren schlechte Ernten, die das regenreiche Frühjahr und der heiße Sommer mit sich brachten. Energie verbilligte sich dagegen um 0,3 Prozent, nachdem beispielsweise die Weltmarktpreise für Öl wegen der schwächeren globalen Konjunktur nachgegeben hatten.


    Die EZB sieht auch in naher Zukunft keine grösseren Inflationsgefahren. "Der Preisdruck wird mittelfristig gedämpft bleiben", sagte ihr Präsident Mario Draghi. Für dieses Jahr rechnet die EZB mit einer durchschnittlichen Teuerungsrate von 1,4 Prozent, für 2014 sogar nur von 1,3 Prozent.

    Reuters

    Ich verliere nie! Entweder ich gewinne oder ich lerne!

  • MarcusFabian hat am 21.08.2013 - 22:15 folgendes geschrieben:

    Quote

    Bullish hat am 21.08.2013 - 17:01 folgendes geschrieben:

    Ist das nicht offensichtlich? Die Chinesen könnten Rohstoffe und Waren einkaufen, ihre Infrastruktur auf Erstwelt-Niveau bringen, für das eigene Volk produzieren, den Lebensstandard in China erhöhen.

    Rohstoffe einkaufen und einlagern hat primär 2 Effekte:


    1.) Rohstoffpreise werden teuerer und China als Rohstoffimporteur würde so an Konkurrenzfähigkeit verlieren und zugleich die Konsumentenpreise im Inland erhöhen.


    2.) Wer würde denn diese Rohstoffe einlagern, in der ZB arbeiten vor allem Ökonomen aber wenige Logistiker.


    Dein Vorschlag bringt doch vor allem Nachteile.


    Quote

    Welchen Sinn macht es, begrenzte Rohstoffe mit mühsamer Arbeit und teurer Energie in wertvolle Produkte zu verwandeln und diese dann im Ausland gegen Schuldscheine einzutauschen, die vielleicht nie bedient werden?

    Dein Vorschlag würde ja den Preis für diese begrenzten Rohstoffe erhöhen, das zeigt doch gerade wie unsinnig es wäre, Rohstoffe zu kaufen, die man absehbar nicht benötigt.


    Welchen Sinn macht es für die Arbeiter, eine solche Arbeit anzunehmen? Ganz einfach: sie wollen das Geld!


    Welchen Sinn macht es für einen Unternehmer, Arbeiter anzustellen und solche Produktionsaufträge anzunehmen? Ganz einfach: er will das Geld!


    Welchen Sinn macht es für eine Konzern wie Apple, Aufträge an chinesische Lieferanten zu vergeben? Ganz einfach: die gewünschte Qualität und Quantität kann von dem chinesischen Lieferanten am billigsten hergestellt werden.



    Eigentlich ist das gar nicht so schwer zu verstehen.



    Deshalb noch mal meine Überzeugung, wie eine Deflation schlussendlich bekämpft werden könnte: die ZB kauft Gold, weil das im Gegensatz zu den anderen "Hard commodities" relativ nutzlos ist und treibt so den Preis des Goldes in die Höhe und fährt so Gewinne ein. Ganz genauso wie wenn die SNB eine Eurogrenze einführt und hält: jeder Euro, der unterhalt der Grenze gekauft wurde, bringt der SNB Gewinn. Will die SNB mehr Gewinn, dann braucht sie nur die EUR-Grenze anzuheben.


    Weil aber auf der EUR Seite eine andere ZB steht, die ebenfalls ihre Währung schwächt, läuft es am Ende auf eine Schwächung aller Währungen gegen Gold raus, bis die Deflation überwunden ist.