Leerverkäufe - short selling

Shorten wird ja meistens von den eher unerfahrenen Tradern dämonisiert, weil das aus ihrer Sicht ein böses Tool ist, welches nur "die Grossen" nutzen, um damit absichtlich die Märkte zu crashen... einfach weil es Spass macht, Tod und Verderben zu bringen

In Wahrheit ist Shorten bei den traditionellen Märkten mit mehr Risiken verbunden als Longen, da dort die Verluste über 100% des Eigenkapitals gehen können.

Das Einzige was ich zu diesem Thema unethisch finde ist wenn Short Selling verboten bzw. verhindert wird... und das in Ländern, in welchen von einem freien Markt die Rede ist.

gertrud: perfekt erklärt und vielleicht wird das einige trottelige Kommentare verhindern. Ich bin sicher, dass diejenigen die gegen die Leerverkäufer gestänkert haben (zB bei ASM) einfach nur einfältig long waren. Wenn Aktien nur steigen würden und es kein auf/ab geben kann - das würde dann mal in einer Katastrophe enden!

Quote from spylong

gertrud: perfekt erklärt und vielleicht wird das einige trottelige Kommentare verhindern. Ich bin sicher, dass diejenigen die gegen die Leerverkäufer gestänkert haben (zB bei ASM) einfach nur einfältig long waren. Wenn Aktien nur steigen würden und es kein auf/ab geben kann - das würde dann mal in einer Katastrophe enden!

Beim Shorten leihe ich mir ja etwas, dass ich verkaufe und dann wieder kaufe, bevor ich es zurückgeben muss, in der Hoffnung, es fällt und ich kann es günstiger wieder kaufen - dass mache ich doch bei einem Long Investment nicht. Da kaufe ich, und hoffe, der Kurs steigt. Ich behalte die Aktie somit die ganze Zeit. Ist schon nicht ganz das Gegenteil, meiner Meinung nach. Ich weiss nicht so genau, was die Lösung/Regulierung sein sollte, aber irgendwie ist es so, wie es im Moment ist, nicht gut. Meine Meinung.

Quote from gertrud

Das Gegenstück ist der Kauf auf Kredit, z.B. einen Lombardkredit.

Nur die wenigsten LONGs finanzieren ihr Invest dauerhaft über Kredit. Würde sich bei Bluechips wohl auch nicht auszahlen.

Es gibt aber schon einen Unterschied, der gerade in Zeiten von Social Media eine Bedeutung erhält:

Bei den Leerverkäufen werden werden die meist betroffenen Firmen namentlich bekannt gemacht. Was möglich ist, weil man die ausgeliehenen Aktien erfassen kann.

Bei den Käufen auf Kredit sind Angaben nur pauschal.

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wenn ich eine Hypothek habe oder ein Auto lease, und Blue Chips kaufe, kann ich argumentieren, dass ich die Aktie mit dem Kredit finanziere. Ich könnte ja auch das Auto kaufen und einen Lombardkredit auf die Aktien nehmen. So gesehen werden wohl viele Aktien auf Kredit gekauft.

Short ( wie Long) gehen wäre nur unethical, wenn damit Preise manipuliert werden sollen, zb mit Streuen von Gerüchten. Ansonsten hilft das dem Markt, Exzesse zu vermeiden, Betrug schneller aufzudecken, und Markt liquider zu halten.

Es gibt dem lender auch Zinseinnahmen und hilft, eigene Investments zu hinterfragen: wenn ich sehe, dass für gewisse Aktien 2-stellige Zinsen über lange Zeiträume für die Ausleihe bezahlt werden, dann muss sich jemand sehr sicher sein.

Evtl. ist beides unethisch.

Firmen die Schulden aufnehmen, um Dividenden auszuzahlen sind auch unethisch.

M&A durchzuführen, nur um den Salär des Vorstandes zu erhöhen auch.

gertrud

Welchen Nutzen erhoffst du dir mit dieser Diskussion?

Seh ich genau so: Leerverkäufer sind Profis , die den Markt schlagen müssen, Long sein können Laien und indexinvestoren, die das nicht müssen. Deshalb werd ich immer skeptisch, wenn jemand sich von mir Aktien leiht

Quote from triton

Seh ich genau so: Leerverkäufer sind Profis , die den Markt schlagen müssen, Long sein können Laien und indexinvestoren, die das nicht müssen. Deshalb werd ich immer skeptisch, wenn jemand sich von mir Aktien leiht

diese "Profis" sind auch oftmals selbst irgendwelche Grünlinge, die nach ein paar Monaten Einführung in ihrer Bank bereits Zugang zu diesen Finsaztools haben.

Ausserdem muss man mit Longs den Markt genauso schlagen können, da man ja sonst einfach sein Geld verschenkt.

Shortseller sind nicht irgendwelche übermächtige Gottheiten, sondern auch nur Menschen wie du und ich

Idorsia fällt auch ohne Leerverkäufer

Quote from matjung

Idorsia fällt auch ohne Leerverkäufer

meine Taschen freuen sich

hurus

Glaube nicht, dass Laien einfach Titel shorten können, oder kennst du jemanden, der Titel shorten kann (und den man als "Laien" bezeichnen kann)?

Indexanleger müssen eben gerade nicht den Markt schlagen, sondern können unbedacht überbewertete Aktien halten, solange sie im Index enthalten sind. Und auf der Stockpicker-Longseite hats halt auch viele Laien, die es sich leisten (können), Geld zu verlieren.

Shorties sind bereit, zweistellige Zinsen zu zahlen, um sich Aktien auszuleihen, und damit ein nach oben offenes Verlustrisiko einzugehen. Wer long geht, zahlt dafür keine Zinsen, geht ein begrenztes Risiko ein und darf erst noch eine positive Rendite erwarten. Ich glaube, dass dieser Markt klar von Profis dominiert wird, im Gegensatz zum long-Markt, auf dem sich die meisten Laien bewegen.

Mein Finanzmarktprofessor hat es auf die einfache Formel gebracht: Es gibt Profis&Insider, die den Markt systematisch schlagen, es gibt Indexanleger, die die Marktperformance erreichen, und somit muss es Anleger geben, die systematisch verlieren. Gehst du also long, wo es viele shorties (=Profis) hat, wirst du meist verlieren (was Gertruds Liste ja genau aufzeigt).

Derjenige der sich Geld leiht um long zu gehen, zahlt hierfür auch Zinsen!

Insider ist ein relativer Begriff. CEO Insider sind nicht immer schlauer als der Markt.

Welcher Index repräsentiert denn den Markt, MSCI?

Ich denke es gibt Trader die systematisch besser sind als der Markt.

Und es gibt Fund Manager Profis die systematisch underperformen!

Quote from triton

hurus

Glaube nicht, dass Laien einfach Titel shorten können, oder kennst du jemanden, der Titel shorten kann (und den man als "Laien" bezeichnen kann)?

Indexanleger müssen eben gerade nicht den Markt schlagen, sondern können unbedacht überbewertete Aktien halten, solange sie im Index enthalten sind. Und auf der Stockpicker-Longseite hats halt auch viele Laien, die es sich leisten (können), Geld zu verlieren.

Bei den meisten Brokern kann man shorten, auch Laien machen das. Viele Broker offerieren Depots ohne Gebühr, dafür muss man die Zustimmung geben, dass der Broker die Aktien, ETFs usw. verleihen kann, zum Beispiel DeGiro. Wegen der Verpfändung der Long Aktien/Cash und des hohen Margins haben Short Trader ein geringes Ausfallrisiko und sind wegen der Leihgebühren ein gutes Geschäft für den Broker.

Bei den wenigsten Brokern können Private shorten, ich kenne keine einzige Person, die das kann, und kaum jemanden, der sich die Titel ausleihen lässt.

matjung: einverstanden, dass auch Long opportunitaetskosten hat, nämlich der entgangene Zins, also praktisch 0 im Moment. Erst wenn du mit Kredit deine Position noch leveragest, fallen mehr Zinskosten an. Die sind aber im Schnitt immer noch tiefer als was shorties zahlen müssen.

Und klar: meine Aussage gilt nur im Schnitt. Es gibt Laien, die besser sind als Profis, so wie es im Casino Spieler gibt, die besser sind als das Casino. Das ist aber die klare Minderheit.

Bsp. ams OSRAM:

Soll noch jemand behaupten, Leerverkäufe haben keinen grossen Einfluss. Oder noch besser dies mit Lombardkrediten (=Realkredit) zu vergleichen/rechtfertigen. Hier sind Profis am Werk, oft mit Informationsvorsprung/Beeinflussung/Täuschung (z.B. gekaufte «Fach»-Presseartikel mit Argumenten zu ihren Gunsten) am Arbeiten. Es geht darum, mit raschen/grossen Volumen Unsicherheit zu stiften, Stop-Loss-Aufträge & Panikverkäufe auszulösen. Wo bleiben die Meldepflichten an der Six, wo die Informationspflichten an die Aktionäre bei welchen aus ihrem Bestand (z.B. Fonds/VV-Mandate/Depots) die Aktien dazu verwendet werden? Bei Käufen (mit oder ohne Lombardkredit), gibt es gemäss Börsengesetz klar definierte Meldeschwellen. Diese fehlen beim Short-Selling meist gänzlich. Man ist somit informiert, wer Angebot und Nachfrage verändert, kann sich sein Bild machen und selber kaufen/verkaufen. Beim Leerverkauf tritt man gegen Profis mit liquiden Mitteln im X-Millionen-Bereich an, die Meldepflicht wird in den meisten Fällen umgangen. Man weiss somit nicht, wie viel Angebot und Nachfrage beeinflusst wird, wie lange, wieso… Wenn dann der Markt sich selber regeln soll, müsste es Investoren geben welche rasch Liquidität für diese Firma einbringen wollen/können. Ist die Verunsicherung erst mal da, ist ein Negativtrend kaum zu bremsen und schreckt auch Investoren (zumindest kurzfristig) ab. Bei einer Nestlé/Novartis usw. wären diese Spiel ebenfalls weniger möglich, als bei einer ams OSRAM (Produkt-/Marktkenntnisse/Vertrauen usw.). Traurig ist, dass grössere Banken hier mitspielen… Somit auch Kursziele setzen zu ihren Gunsten, womit auch wieder die Vermögensverwaltungsmandate/Fondszusammensetzungen angepasst werden dürfen… Was auch wieder Druck ausüben kann auf eine Aktie. Was Leerverkäufer im Falle einer Kapitalerhöhung im Köcher haben, konnte ja bei ams OSRAM von einiger Zeit bereits verfolgt werden als die Kurse drastisch beeinflusst wurden… Und ja, an der ganzen Geschichte ist ams OSRAM NICHT unschuldig, die Manager waren Naiv und schlecht orchestriert aufgetreten auf diese Angriffe. Dennoch, wer es toll findet ein Unternehmen durch professionellen Leerverkauf (=gezielte Angriffe mit allen Mitteln… auch Grauzonen ausnutzen) zu schwächen, um damit selbst eine Gewinnmaximierung zu erreichen, hat nach mir Marktmanipulation betrieben und gehört bestraft. Wo ist der Mehrwert durch Leerverkauf? Ohne Leerverkauf regelt sich ein Aktienkurs ebenfalls, einfach langsamer und weniger dramatisch. Die Zahlen, Risiken usw. werden betrachtet, danach wird gekauft oder verkauft = Angebot und Nachfrage im Normalzustand. Noch ein Bsp.: Wegen einer Rekordapfelernte fallen die Preise… wenn ich nun 14% von den selbstverwertenden Bauern überzeugen kann, mir ihre Äpfel auszuleihen für 1 Monat… ich diese Äpfel ebenfalls auf den Markt werfe um die nicht selbstverwertenden Bauern noch mehr unter Druck zu bringen… dass diese die Preise in Panik noch mehr senken. Dann kaufe ich die Äpfel günstig zurück und gebe sie dem selbstverwertenden Bauer zurück. Fühle ich mich dann gut als Mensch? Wenn eine gute/normale/schlechte Apfelernte kommt, vielen Menschen hinterlegen ihr WS-Depot und erhalten Geld von der Bank… Dieses wird in Äpfel investiert. Der Apfel-Preis steigt somit durch Nachfrageerhöhung… Der Bauer bekommt mehr für seine Äpfel, die Menschen sind bereit mehr für Äpfel zu bezahlen, kaufen weniger oder lassen es sein. Die Menschen welche in diesem Jahr gross in Äpfel investiert haben, machen hoffentlich was vernünftiges damit, wenn sie zuviel gekauft haben und diese wieder loswerden wollen sinkt der Preis… ich sehe hier moralisch/ethisch aber weniger Problematik (es gibt natürlich auch hier böse Spiele), weil der Produzent am Ende mehr profitiert...

Meine persönliche Meinung: Leerverkauf gehört verboten, da ohne Meldepflicht. Ohne Einflussnahme der Leerverkäufer stünde z.B. ams OSRAM/die Aktionäre heute besser da (=ams OSRAM sicherlich mit weniger Aktien im Umlauf, da im Vorfeld der Kapitalerhöhung die Aktie massivst angegangen wurde).

Halbwegs einverstanden: Leerverkauf muss transparenter werden, aber nicht verboten.

Hat jemand eine Liste welche Leerverkaufsquoten es im Moment im SMI gibt?