• Gold

    ORF-Nachricht (Radio)


    Das Gerücht geht um vor Weihnachten wird Griechenland aus dem Euro austretten und die Drachme wieder einführen , mit anschliessender 60%igen Abwertung.


    Na so was!

  • Gold

    cassiopeia75 wrote:

    Quote


    Die Rechnung ist eine gute Überlegung, aber wo liegt das momentane Problem?


    Das Problem ist, dass unser Papiergeld durch nichts gedeckt ist und somit Inflation (Teuerung) nur eine Frage der Zeit ist:


    Wir unterscheiden (Ok, wir unterscheiden nicht, sollten aber ... ) zwischen Warengeld und Monopolygeld.


    Warengeld ist Geld wie Du und ich es verdienen: Man muss arbeitn, säen und ernten, eine Maschine produzieren ... um Geld zu bekommen. Ein recht aufwändiger und zeitaufreibender Prozess, um an z.B 10'000 Franken zu kommen. Dafür bekommen wir aber auch eine Gegenleistung in Form von "Dach über Kopf", Essen, Energie, etc.


    Demgegenüber haben die Banken die Möglichkeit, mal locker mit 5 Maus-Klicks eine Million Franken zu generieren.

    Nun gut, so lange diese Million nur in Banken-Bilanzen rumschwirrt, stört sie nicht. Aber wenn diese Million in den Wirtschaftskreislauf fliesst, wird sie genau so mit Waren und Dienstleistungen vergütet wie unser sauer verdientes Warengeld.


    Der Witz dabei: Der Banker hat nicht annähernd so viel Schweiss und Aufwand, eine Million zu "verdienen" wie wir!

    Bis dahin könnten wir es noch als Neid abtun, dass wir für unseren Bugatti länger arbeiten müssen als der Banker. Aber das Problem ist, dass der Wert unseres Geldes durch die zusätzliche Pumpenkohle des Bankers verwässert wird. Sprich: Unsere Ersparnisse, PK, AHV etc. nimmt an Kaufkraft ab, weil ja Warengeld und Monopolygeld gemeinsam um die konstante Menge an Waren konkurrieren.


    Das kann (wird?) ultimo ratio soweit gehen, dass der Arbeiter gar keine Lust mehr hat zu arbeiten, weil er sieht wie andere mit Null Aufwand in 5 Sekunden mehr Geld generieren als er mit einem Jahr Arbeit. Dass andere ohne nennenswerten Aufwand zu Geld und Wohlstand kommen, während er sich tagtäglich abrackert und sich immer weniger für seinen Lohn leisten kann.


    Occupy Wallstreet ist ein erstes Anzeichen für diesen Frust. (More to come!).

    Es macht ja auch Sinn: Während die Realeinkommen der US Mittelklasse in den letzten 10 Jahren um 10% gesunken sind, haben sich jene der Finanzkaste (des berüchtigten 1%) um 300% erhöht.

    Irgendwann macht es dem Mittelklässler einfach keinen Spass mehr, dass das ganze Wirtschaftswachstum, das er generiert, in die Tasche des 1% wandert.


    Goldbindung hätte einschneidende Konsequenzen auf das aktuelle Geld- und Wirtschaftssystem:


    1. Die Möglichkeiten der Kredit-Vergabe aka Geld-Generierung wären beschränkt. Konkret: Kredit bekommt nur noch jener, der plausibel und mit gutem Geschäftsmodell nachweisen kann, dass er durch intelligente Innovation oder Produktivitätssteigerung mehr Geld zurückzahlen kann als er jetzt aufnimmt.


    2. Die Kreditmenge würde sich auf die Menge des Sparkapitals beschränken. Es wäre also nicht mehr möglich, Geld/Kredit aus "dem Nichts" zu schöpfen. Entsprechend - siehe Punkt 1 - müsste man sehr genau auswählen, wem man einen Kredit gewährt und wem nicht.


    3. Wer arbeitet und Mehrwert schafft wird mit Geld belohnt. Wer zocken will, muss das mit eigenem Geld tun, denn Kredite wird er gemäss Punkt 1 und 2 nicht mehr bekommen.




    ---


    Was bei uns mittlerweile ausser Rand und Band geraten ist, ist der Gedanke, dass Kapital dazu eingesetzt werden sollte, Mehrwert zu schaffen.


    Symptomatisch für das Problem ist dieser Chart:


    [Blocked Image: http://img528.imageshack.us/img528/2856/debtproductivity.png]


    Er zeigt im Wesentlichen auf, wieviel man jeweils für einen Dollar Schulden herausgeholt hat.


    Lesebeispiel: 1966, konnte man dank Innovation aus einem Dollar, den man als Kredit aufgenommen hat, knappe $1.90 generieren. Da bleibt selbst bei 10% Zins noch ein satter Gewinn für die Wirtschaft.


    So um 2002-2007 waren es noch $1.20 pro Dollar.


    Tja, und heute? Mit jedem $ Schulden werden nur noch 60 cent verdient und die Schulden erweitern sich um 40 cent!

    Das heisst, dass wir relativ bald eine Welle an Konkursen sehen werden. Spätestens dann, wenn die Gläubiger nicht mehr bereit sind, gutes Geld dem schlechten Geld nachzuwerfen.


    Griechenland ist die Laborratte in diesem Spiel und der Vorläufer. Aber schlimmer wird's, wenn den USA dasselbe blüht. Die USA haben zwar noch weniger Schulden/GDP als Griechenland (USA 100%, Griechenland 180% Schulden/GDP) aber die Verschuldungsrate läuft in den USA schneller als in Griechenland.


    Nie vergessen: "Die USA sind die Griechen der Chinesen"!

  • Gold

    MarcusFabian wrote:

    Quote


    Nie vergessen: "Die USA sind die Griechen der Chinesen"!


    Nur weil man es immer wiederholt, wird es nicht mehr wahr. a) Die USA ist am längeren Hebel als China b) Sie kontrollieren ihre eigene Währung (und Fiskalpolitik) c) Die USA hat bedeutend mehr Nettovermögen als China (Vermögen=Schulden ist falsch) d) China ist immer noch gefangen in einer zu schwachen, teilweise angebundenen Währung


    [Blocked Image: http://rutledgecapital.com/wp-content/uploads/2009/05/total-assets-by-sector-q4-2009-600x300.jpg]

    3) Φιλαργυρία

  • Gold

    marabu wrote:

    Quote
    Wer könnte mir das bitte kurz erläutern: "Fallende Inflation als bullish sign" ?


    Der Artikel hat schon recht.

    Aber so wie Du das "zusammenzitiert" (= aus dem Zusammenhang gerissen) hast, ist das absolut daneben!


    Nicht den Nebensatz vergessen:


    Quote:

    Quote
    We can therefore deduce that a drop in inflation would be very bullish for gold prices, as it would increase market expectations of more large scale asset purchases (LSAPs) by the Federal Reserve.


    Klartext:

    1. Steigende Inflation (Erhöhung der Geldmenge) = gut für Gold, sinkenden Inflation = schlecht für Gold.


    2. Der Artikel sagt im wesentlichen, dass eine sinkende offizielle Teuerung von der FED zum Anlass genommen werden könnte, die Geldmenge weiter zu erhöhen also zu inflationieren, was wiederum gut für Gold wäre. Also: sinkende Teuerung --> steigende Inflation --> steigender Goldpreis.




    Punkt 2 ist wesentlich aber sehr verwirrend.

    Der Artikel spielt nämlich mit dem Begriff "Inflation", der zweierlei bedeuten kann:

    1. Inflation = Ausweitung der Geldmenge

    2. Inflation = Teuerung = steigende Konsumentenpreise.


    Offiziell bedeutet Inflation Ausweitung der Geldmenge.


    Ursprünglich hat eine Ausweitung der Geldmenge dazu geführt, dass mehr Geld der gleichen Warenmenge nachjagte, sodass die sich das Verhältnis Geld/Waren abgeschwächt hat. Sprich: Die Preise sind gestiegen.


    Somit wurde im Laufe der letzten 100 Jahre aus der Definition:

    "Inflation = Erhöhung der Geldmenge"


    --> "Erhöhung der Geldmenge führt zu steigenden Preisen"


    Und schlussendlich wurde daraus ein "Inflation = steigende Preise".


    Das verwirrende ist nun, dass wir derzeit eine enorme Inflation im Sinn von Geldmengenausweitung haben aber andererseits noch sinkende Preise. Und genau das führt zur Verwirrung!


    Wir haben dieses Thema bis zum geht-nicht-mehr im Infla/Defla-Thread http://www.cash.ch/node/2934 durchgekaut. ;)


    Also nochmals:

    Quote:

    Quote
    We can therefore deduce that a drop in inflation would be very bullish for gold prices, as it would increase market expectations of more large scale asset purchases (LSAPs) by the Federal Reserve.


    Ich vermeide mal den verwirrenden Begriff "Inflation":

    Wenn die Preise fallen, wird der Markt davon ausgehen, dass die FED mit Pumpenkohle US-Schulden aufkauft und das wäre auf alle Fälle bullisch für Gold.

  • Gold

    bengoesgreen wrote:

    Quote
    a) Die USA ist am längeren Hebel als China b) Sie kontrollieren ihre eigene Währung (und Fiskalpolitik) c) Die USA hat bedeutend mehr Nettovermögen als China (Vermögen=Schulden ist falsch) d) China ist immer noch gefangen in einer zu schwachen, teilweise angebundenen Währung


    a) Nein sind sie nicht. Es ist immer der Gläubiger, nie der Schuldner, der am längeren Hebel sitzt! Der Gläubiger könnten nämlich jederzeit beschliessen, dem Schuldner keine Waren mehr auf Kredit zu liefern. Und dann sieht der Schuldner sehr schnell sehr alt aus.


    b) Stimmt. Die Amis entwerten ihre Währung nach Gutdünken und das ist wirklich eines der Probleme der Chinesen. Schliesslich wollen sie für ihre Dollar-"Reserven" ja noch etwas kaufen können. Das tun sie auch. Ist ihnen auch nicht zu verdenken.


    c) Vermögen=Schulden ist absoult korrekt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus

    Es ist auch logisch: Jeder Dollar, jeder Franken kommt als Kredit auf die Welt. Und das bedeutet nichts anderes als dass es einen Schuldner und einen Gläubiger (Schuld und Vermögen) über den exakt gleichen gibt. Schuld auf der einen und Vermögen auf der anderen Seite wachsen also parallel.


    Und wenn das auch nicht klar ist, folgendes dürfte es sein: Die USA führen mehr Waren aus China ein als sie nach China liefern. Die Differenz von etwa $600 Mrd. pro Jahr nennt man Handelsdefizit.

    Um diesen Betrag erhöhen sich die Schulden der USA gegenüber China bzw. das Vermögen der Chinesen gegenüber der USA.


    d) Richtig. Wobei China die Anbindung des Renminbi an den Dollar jederzeit stoppen könnte.

    Amerika kann das nicht ;)

    Warum hat China den RMB an den USD gekoppelt? Das hat mehrere Vor- und Nachteile:


    Vorteile: Exporte Chinas bleiben in USD gerechnet billig. Das sichert Chinas Vormachtstellung als Exportnation.

    Nachteile: China importiert Inflation aus den USA: Es fliesst mehr Geld nach China als Güter. Entsprechend verschlechtert sich das Verhältnis Geld:Güter in China, was zu höheren Güter-Preisen führt.


    Ziel Chinas ist es deshalb, die Dollars möglichst marktschonend loszuwerden und gegen Sachwerte wie Firmen, Land, Rohstoffe, andere Währungen einzutauschen.

    Im Moment würde China Verlust machen, wenn es den Dollar fallen lassen würde. Wenn es seine Dollars weitestgehend losgeworden ist, kann es dies allerdings tun.

  • @MF

    a) Die USA ist der stärkere Player (wirtschaftlich, wissenschaftlich, technologisch, militärisch...). Sie bestimmen die Abwertung des Dollars. China verkauft unter Preis (künstlich tiefe Währung) und bekommt dafür eine immer schwächer werdende Währung. Tönt unvorteilhaft für China? Wenn sie am längeren Hebel wären, würden sie das nicht tun. Sie erkaufen sich Wachstum und Beschäftigung, da sie immer noch ein armes Land sind, welches um (fast) jeden Preis wachsen will.


    b) Freut mich, dass du mir zustimmst *wink*


    c) Debitismus ist eine Theorie unter vielen. Nicht einmal von bedeutend vielen Ökonomen anerkannt (siehe heterodoxe Wirtschaftswissenschaft). 0.6 trillions sind immer noch peanuts, wenn man sie mit meiner asset list vergleicht.


    d) Würde China ihre Anbindung aufgeben, gäbe es vermutlicherweise auf einen Schlag mehr Arbeitslose als Menschen in den USA leben. Der Yuan/Renminbi wäre um einen vollzähligen Faktor aufgewertet. Es gibt genug andere ärmere Länder in der Region (Indonesien, Laos, Vietnam usw.) die zusammen zur Manufaktur der Welt aufsteigen könnten, welche die USA billig versorgen könnte. Also definitv ein Problem für China, nicht USA.

    3) Φιλαργυρία

  • Gold

    Ben,


    Vergiss mal Geld im Moment. Denn Geld ist (heutzutage) etwas virtuelles, das ohne Aufwand und in beliebiger Menge produziert werden kann:


    Wir haben ein Land A, das mehr produziert als es verbraucht und ein Land B, das mehr verbraucht als es produziert.

    Welches Land hat langfristig die besseren Karten?


    China liefert Waren an die USA und bekommt dafür grün bedruckte Zettel, die laufend an Wert verlieren.

    Klar ist das ein Problem für China. Aber das heisst noch lange nicht, dass China auf Gedeih und Verderb auf diese grünen Zettel angewiesen ist und die USA deshalb die besseren Aussichten haben.


    Die grünen Zettel mögen dereinst wertlos werden. Chinesische T-Shirts und DVD-Player hingegen werden es nie.


    Mal angenonnen - worst case - der Dollar kollabiert.

    Was dann?

    Leidet China darunter? Ja, tut es, denn es hat Waren an die USA geliefert, für die es jetzt keine Gegenleistung mehr bekommt.


    Und dann?

    China produziert immer noch mehr als es selbst verbraucht und die USA produzieren immer noch weniger als sie verbrauchen.

    Wenn wir einen Cut zwischen den USA und China machen bedeutet das nichts anderes als:

    * China kann seine Waren nicht mehr in die USA verkaufen wird also für den Binnenmarkt produzieren.

    * Die USA können ihren auf Pump finanzierten Lebensstandard nicht mehr halten, weil ihre grünen Zettel nichts mehr wert sind und müssen ihren Konsum auf das reduzieren, das sie selbst produzieren.

  • Gold

    @Marcus


    Grundsätzlich hast du Recht in jedem einzelnen Punkt. Jedem! Ich habe aber mit einem anderen Zeithorizont argumentiert. Das ist der springende Punkt. Bezüglich den USA erwarte ich keine grossen Veränderungen der Situation kurz- und mittelfristig.


    Ausserdem ging mir es um den Vergleich EU/Gr - Ch/USA, der meiner Meinung nach, wie ich begründet habe, nicht stimmt.

    3) Φιλαργυρία

  • Gold

    Bin sehr bullish für Gold. Abschwächender Franken, Griechenlandkrise, Saisonalität und technische Analyse im $-Chart. Wunderbare Kombination für Gold!

    3) Φιλαργυρία

  • Gold

    mein einstiegszeitpunkt vor 2-3 wochen bei 1610USD/unze war ja sackstark :P

    schon rund >500 CHF nettogewinn beim aktuellen kurs auf meinem 100g barren.


    ich rechne auch mit einem preis von 2500 USD/unze bis ca. frühling 2012.

    no money no honey - Ein richtiger Mann ist bürgerlich

  • Gold

    bengoesgreen wrote:

    Quote
    Bin sehr bullish für Gold. Abschwächender Franken, Griechenlandkrise, Saisonalität und technische Analyse im $-Chart. Wunderbare Kombination für Gold!


    Der Hauptgrund für den schwachen USD Fiat gegenüber Gold dürfte die Temporäre Margin Senkung der CME sein. Hiermit wurde wieder mehr Liquidität in den Markt gezogen welche nun die Spekulation erhöht. Sollte die CME später diese temporäre Marginsenkung wieder zurücknehmen dürfte es wieder etwas runtergehen.


    Beim CHF Fiat dürfte vor allem das geplaudere von Hildi der Grund sein für die zusätzliche Abschwächung des CHF Fiat.


    Zum Glück habe ich im vergangenen Tief noch kräftig physisch zugelangt :)

    Diversifiziert auch in flüssiges Gold! (Whisky)

  • Gold

    AU79 wrote:


    Habe letzthin nicht in Gold, sondern in Silber investiert. Ebenfalls habe ich ziemlich in das "flüssige Gold" (Thema Whisky) investiert. Nun habe ich mir überlegt, bis mindestens ende Jahr nicht mehr in physische Materie zu investieren, da ich im Dezember und im Februar zusätzlich Amortisationen auf unsere Hypos machen will ( Na ja, wenn ich nochmals eine günstige, seltene Flasche Whisky kaufen kann, dann schlage ich schon zu!)

    Auf dem einzigen Mist, wo nichts wächst, ist der Pessimist.

  • Gold

    MarcusFabian wrote:


    Wieder mal auf ganz einfache Weise und mit eigentlich wenigen Sätzen alles erklärt.

    Auf dem einzigen Mist, wo nichts wächst, ist der Pessimist.

  • Gold

    Hallo Salla!


    Nein .. war leider 2x nicht dabei ..

    war da jeweils auswärts...


    Das Geld wurde dann in aussichsreiche Minen und Explorer(Öl- und EM) investiert ... warte da jetzt auf den Anstieg!


    Muss wieder ein wenig Money freimachen!

  • Gold

    MarcusFabian wrote:

    Quote


    Irgendwann macht es dem Mittelklässler einfach keinen Spass mehr, dass das ganze Wirtschaftswachstum, das er generiert, in die Tasche des 1% wandert.





    Der Kern des Problems in einem einzigen Satz zusammengefasst. Excellent!



    Es ist so, dass diese 1% genial erfunden haben, wie sie mit der Bewegung von (Luft-)Milliarden die erarbeiteten (Real-)Millionen umleiten können. Hundert Luftmilliarden ergeben so einige Realmillionen als Bezüge/Boni/Dividenden, die in ihre Taschen umgelenkt werden.



    Wäre froh, wenn bei den ellenlangen Diskussionen von sogenannten Experten besonders im TV, dieser Kernsatz einmal fallen würde. Erstaunlich, wie im Dunst gestochert wird, bis der Elefant die Maus gebiert.


    An Stelle dessen, wird herumgeschwafelt wie man ein krankes System am Leben erhalten kann. Und wie die Gesundheitkosten exponential steigen, erleben wir ja seit Jahren...... :cry:


    Wenn nicht endlich die Spekulation mit Luftmillionen kontrolliert abgeschöpft wird, so werden weiter die produktiven Werte in die Taschen der Luftspekulanten umgeleitet. Und wie wir wissen, ändern Dinge in unserer Geldwelt nur, wenn es an den eigenen Tresor geht. Also bleibt nur die Transaktionssteuer. Wobei schon das lächerliche Argument aus dem Gulli kommt, dass diese Kosten ja auf den "Konsumenten" umgelegt werden. Wer soll denn sonst der Adressat sein?


    Edith:

    Sorry, ist ja of topic, aber bezieht sich ja auf ein posting weiter oben...

  • @Marcus

    Hei Marcus

    Herzlichen Dank für die Erklärung. Sehr wohlgeformt und semantisch nachvollziehbar :lol:


    Letztens diskutierten wir, dass nach dem Endszenario US/EU und totalen Ausverkauf aller Aktien mit heiss geliebten Krügi-Talern massiv Aktien gekauft werden soll.


    Ich stelle mir schon länger die Frage, wer die notwendigen Investitionen für die Kehrtwende tätigen wird?


    Die Amis und Schweiz sind gut kapitalisiert. Aber andere...?


    Die Gefahr sehe ich auch beim Reset des Geldsystems. Ich wünsche mir auch eine Umverteilung, aber wird diese eine wirtschaftlich notwendige Investitionwelle auslösen. Wohl kaum!

    :roll:

    Geld allein macht nicht glücklich. Es gehören auch noch Aktien, Gold und Grundstücke dazu. - Danny Kaye