Gold

    Gold

    Der Denkfehler liegt hier:


    in_God_we_trust wrote:

    Quote
    ... wie man CHF 55 Billionen mit 5.5 Billionen Gold (in CHF) absichern kann?


    Die CHF 55 Billionen an Geld werden in 32000 Tonnen Zentralbankgold abgesichert.


    Wenn man einen 100% Goldstandard will (was übertrieben wäre), dann dividiert man einfach die gewünschte Geldmenge durch die verfügbare Goldmenge. ==> Fr. 55 B durch 32k Tonnen und kommt auf Fr. 48'728 /oz


    Sinnvoller wäre eine Deckung von nur 40% sodass die ZB 60% Reserve zum "manövrieren" hat und die Geldmenge besser den wirtschaftlichen Verhältnissen anpassen kann.


    Das gäbe dann einen Goldpreis von Fr. 19'490/oz


    Wenn Du das gesamte Gold der Welt veranschlagst, also die vollen 150t (inklusive Schmuck und Zahngold, das sich wohl kaum zur Deckung der Währung eignet :lol: ) kommst Du entsprechend bei 40% Golddeckung auf


    Fr. 4158/oz

    Gold

    @MF


    Gut. Wenn wir das erste nehmen, dann kommt die Frage auf, wer noch bereit wäre CHF 50'000/oz für seine Zähne oder für Schmuck auszugeben?


    Auch käme es dann wahrscheinlich zu einem - den selbst im alten Alaska übertrumpfenden - unglaublichen Goldrausch. Wenn jemand schreien würde: Auf dem Mond haben wir nebst Wasser auch Gold gefunden, würden sich tausende zum Mond schicken lassen, ihre Claims abstecken und via Raumtransporter ihre geschürften Nuggets nach Hause beamen! Selbst im Emmentaler Napfgebiet würde kein Stein mehr auf dem andern bleiben. Nicht wahr?

    Gold

    in_God_we_trust wrote:

    Quote


    Gut. Wenn wir das erste nehmen, dann kommt die Frage auf, wer noch bereit wäre CHF 50'000/oz für seine Zähne oder für Schmuck auszugeben?


    Dein Problem ist, dass Du Fr. 50'000 in derselben Kaufkraft bewertest wie heute. Mit anderen Worten: Wenn Du "Fr. 50'000" liest, dann stellst Du Dir vor Deinem geistigen Auge vor, dass man sich davon einen schönen Mittelklassewagen leisten, eine halbjährige Weltreise unternehmen kann etc.


    Aber wer sagt denn, dass das nach einer Währungsreform noch gleich ist? Die neue Währung muss ja mit dem alten Franken nichts zu tun haben.

    Die Kaufkraft von Fr. 50'000 ist nach der Währungsreform vielleicht noch ein durchschnittlicher Monatslohn oder die Miete für eine 3-Zi. Wg. oder ein Ledermantel. Wer kann das schon wissen?


    Klammere doch einfach mal Geld aus. Stell Dir vor, es gäbe weder Dollars noch Franken. Dann kommst Du vielleicht selbst drauf:

    Du kriegst für ein Kilo Eisen einen Sack Kartoffeln, für eine Unze Gold eine Tonne Eisen oder für 6 Eier ein Brot.

    Jetzt kannst Du als virtuelle Einheit eine beliebige Währung einsetzen. Vielleicht kostet dann das Kilo Eisen einen Taler und ein Brot 1/5 Taler und eine Unze Gold 1000 Taler.


    Ist jetzt Brot oder Eisen oder Gold teuer oder billig?


    Das ist doch absolut irrelevant, oder? Wichtig ist für Dich doch nur wieviele Brote oder Unzen, Du Dir von einem Monatslohn kaufen kannst. Welche Wohnung Du Dir leisten kannst, welches Auto, wie viele Minuten Du für einen Liter Benzin oder für einen Hamburger arbeiten musst. Das ist das einzige, was zählt. Nicht, in welcher Währung das bemessen wird und wieviele Einheiten dieser Währung man für ein bestimmtes Produkt hinblättern muss.


    Was Du aber als absolute mathematische Wahrheit akzeptieren musst ist, dass in einem Goldstandard mit partiell gedeckter Währung, das Verhältnis Goldmenge zu Geldmenge fix ist.

    Beispiel: Ein Land hat 1000 Unzen Gold und gibt eine Währung "Dukaten" aus, die zu 40% mit Gold gedeckt sein sollen. Die Geldmenge soll auf 1 Mio Dukaten festgelegt werden.


    Ergo entsprechen 400'000 Dukaten 1000 Unzen Gold oder 400 Dukaten = 1 oz Gold.

    Der Preis für eine Unze beträgt also 400 Dukaten.


    Die Aufgabe der Zentralbank besteht nun darin, dafür zu sorgen, dass Goldmenge und Geldmenge in diesem Rahmen bleiben. Man setzt eine Untergrenze von 40% Golddeckung und eine Obergrenze von 45%.


    Wenn nun die Inflation zu hoch wird und die Untergrenze von 40% unterschritten wird, erhöht die ZB die Zinsen. Damit wird die Kreditnachfrage gebremst, es gibt weniger Geld, die Inflation sinkt.


    Ist der Handelsüberschuss zu gross und es fliesst zuviel Gold ins Land (d.h. die Deckung von 45% wird überschritten), muss das umgekehrte passieren: Die Geldmenge muss erhöht werden und deshalb werden die Zinsen gesenkt.



    Kreditvergabe kann also nur im Rahmen der verfügbaren Geldmenge erfolgen. Hemmungsloses Kreditwachstum wie jetzt, wird verhindert und wenn das verfügbare Geld knapp ist, werden Kredite nur für die erfolgversprechendsten Investitionen vergeben. Konsum auf Kredit wird kaum noch möglich sein. Somit stabilisiert sich die Wirtschaft. Es wird keine Exzesse mehr geben. Weder nach oben noch nach unten.

    Gold

    @ RPH


    Quote:

    Quote


    Ich erwarte nämlich für heute beim Gold noch ein stärkeres Auf und Ab und möchte diese Gelegenheit nutzen um etwas Ramschpapier gegen Gold los zu werden.


    Take care *wink*

    Die Richtung hat gewechselt (nix überstürzen)

    Gold

    Das wäre dann die Korrektur, auf die so viele für einen Einstieg gewartet haben *wink*


    Ich hab eigentlich auch noch ein par CHF zum längerfristig Anlegen, weiss aber nicht recht, auf welchem Niveau zukaufen. Deshalb habe ich mir eine Strategie in Stufen zurecht gelegt. An der ersten sind wir nun knapp dran.

    Gold

    Hab Metalle diese Woche fast auf 0 reduziert (damit jenug Cash am Goldbug-Meeting).

    Noch ne klitzekleine Tranche behalten, damit Teilnahme gewährleistet ist. *wink*




    ((siehe auch Chart vom 1.12))


    Verbringe die Weihnachtszeit ohne Strategie *wink*

    Gold

    Sallatunturi wrote:

    Quote
    Hab Metalle diese Woche fast auf 0 reduziert (damit jenug Cash am Goldbug-Meeting).

    Noch ne klitzekleine Tranche behalten, damit Teilnahme gewährleistet ist. *wink*


    Echtes Blech verkaufe ich noch lange keines. Bei meinen wenigen ETF's könnte ich jetzt einen SL machen. Aber ich lass mal laufen, notfalls abends saufen :lol:

    Gold

    Ramschpapierhaendler wrote:

    Quote

    Vladimir wrote:



    Im Moment steigen Gold und $ auch wieder gemeinsam. Gold hat heute in CHF über 500 CHF/kg wett gemacht. Würde mich auch nicht rein auf die negative Gold-$-Korrelation verlassen. Man darf nicht vergessen, dass Gold auch sehr stark auf Inflationserwartungen reagiert. Den Grund für den Absturz vom Freitag sehe ich deshalb abgesehen von Manipulationen, Panikverkäufen und Gewinnmitnahmen auch darin, dass wegen der "Dubai-Krise" die Inflationserwartungen herausgeschoben wurden.




    Jahhh, das tut gut.

    Habe den Peak voll erwischt.

    Von mir aus kann das Gold nun 20% verlieren.

    Steige dann genussvoll wieder ein.

    Gold

    MarcusFabian wrote:

    Quote

    in_God_we_trust wrote:


    Dein Problem ist, dass Du Fr. 50'000 in derselben Kaufkraft bewertest wie heute.



    Hallo MarcusFabian, jetzt beisst sich aber die Katze in den Schwanz! Ich fragte im vorigen Mail, wie es möglich ist, CHF 5.5 Billionen allen Goldes auf der Erde als Absicherung für ein Welt BIP von CHF 55 Billionen zu gebrauchen. Nun sind diese 55 Billionen BIP wertmässig von heute! Das heisst, diese Diskrepanz besteht heute schon. Oder anders gesagt diese 55 Billionen BIP bestehen aus Franken, mit denen man für 50'000 noch eine halbjährige Weltreise unternehmen kann! Angenommen, man könnte dafür nur noch eine höhere Wohnungs-Miete bezahlen, dann würde sich das BIP auch verzwanzigfachen, nämlich auf 1100 Billionen! Alles Gold auf der Erde wäre aber nur 240 Billionen (50'000 mal 32 (= Franken pro Kilo) mal 150 Mio) wert. Das Welt BIP wäre also immer noch 4 mal grösser als der Wert allen Goldes. :?

    Gold

    orangebox wrote:

    Quote
    Die aktuellen Daten sprechen aber klar gegen Gold

    Weiterhin starke Erholung der US Wirtschaft


    Arbeitslosenzahlen gehen zurück bez es wurden sogar viele neue Stellen generiert.


    Alles Gift fürs Gold.


    Nein, Erholung der Wirtschaft = erhöhter Inflationsdruck. Gold war bisher gut (Deflation), und bei Inflation erst recht.

    Gold

    Vladimir wrote:

    Quote

    orangebox wrote:


    Nein, Erholung der Wirtschaft = erhöhter Inflationsdruck. Gold war bisher gut (Deflation), und bei Inflation erst recht.


    genau richtig :) gold wird wird duch die decke gehen....


    Übrigens hat das amerikanische Finanzministerium, als folgende Bank, die den Senat lenkt, folgende Idee.


    Goldman Sachs: Goldkursziele für 2010/2011


    | Autor: Jochen Stanzl, Redakteur | 14:07 | Copyright BörseGo AG 2000-2009

    New York (BoerseGo.de) – Dass die US-Notenbank die Zinsen noch für eine längere Zeitspanne auf einem niedrigen Niveau behalten wird, ist positiv für Gold . Davon gehen die Analysten von Goldman Sachs aus, die für das Jahr 2010 ein Kursziel von bis zu 1350 US-Dollar/Unze ausgeben. Im Durchschnitt werde der Goldpreis in 2010 und 2011 bei 1265 US-Dollar/Unze beziehungsweise 1425 US-Dollar/Unze liegen. Das größte Risiko sehen die Analysten darin, dass die US-Notenbank zu früh damit beginnen könnte, ihre Leitzinsen wieder anzuheben.

    Gold

    in_God_we_trust wrote:

    Quote


    wie es möglich ist, CHF 5.5 Billionen allen Goldes auf der Erde als Absicherung für ein Welt BIP von CHF 55 Billionen zu gebrauchen.


    Zur Absicherung der CHF 55 Billionen Welt-Geld dienen nicht CHF 5.5 Billionen in Gold sondern - nach Deiner Rechnung - 150'000 Tonnen Gold.

    Das ist der springende Punkt!

    Dividiere die 55 Billionen Geld durch 150'000 Tonnen Gold und Du hast Deine 100% Deckung.




    in_God_we_trust wrote:

    Quote


    Alles Gold auf der Erde wäre aber nur 240 Billionen (50'000 mal 32 (= Franken pro Kilo) mal 150 Mio) wert. Das Welt BIP wäre also immer noch 4 mal grösser als der Wert allen Goldes. :?


    Bei einem Goldpreis von Fr. 10'395/oz ( Fr. 366'667/kg)

    sind die 150'000 Tonnen Gold exakt Fr. 55B Wert.

    Wo liegt also das Problem?

    Dein Schwanzbeisser besteht darin, dass Du CHF 5.5 B mit CHF 55 B vergleichst.

    Du musst nur den Goldpreis um Faktor 10 erhöhen und dann geht die Gleichung sogar in Franken auf: Gold im Wert von 55 B deckt BIP in Höhen von CHF 55 B




    Mal ganz abgesehen von zwei Fehlern:

    1. Geld wird ausschliesslich von Zentralbanken ausgegeben. Also darfst Du nur das Zentralbankgold in die Rechnung einbeziehen, nicht aber das private. Das wären dann 32'000 Tonnen und nicht 150'000. Es sei denn, es kommt zu Goldverbot und die ZB beschlagnahmen Gold von den Privaten. Dann erhöht sich entsprechend die Menge des ZB Goldes. Die Rechnung bleibt aber dieselbe.


    2. Mit dem Gold muss nicht das Welt-BIP von 55 Billionen gedeckt werden sondern die weltweite Geldmenge. Wie hoch die ist, weiss ich aber nicht.


    ---


    Dein Überlegungsfehler liegt nach wie vor darin, dass Du die Goldmenge in Franken bewertest. Und zwar zum aktuell gültigen Preis.

    Die Schlussfolgerung lautet: Gold muss entsprechend im Preis steigen, bis das Verhältnis Goldmenge zu Geldmenge in vernünftigem Verhältnis ist.

    Gold

    Vladimir wrote:

    Quote


    Nein, Erholung der Wirtschaft = erhöhter Inflationsdruck.


    Falsch :!: Dass Wirtschaftswachstum irgend etwas mit Inflation zu tun haben soll ist eine haltlose Verschwörungstheorie.

    In den Jahren des Goldstandards von 1796-1913 gab es Null Inflation aber ein enormes Wirtschaftswachstum: Von der Dampfmaschine über die Eisenbahn zur Petrochemie und dem Auto. Produktionssteigerungen bei der Textilindustrie (Weberei) zum Beispiel um Faktor 200. Und das alles bei absolut stabilen Preisen. Sprich: Ein Brot kostete 1913 gleich viel wie 1796.

    Gold

    MarcusFabian wrote:

    Quote

    Vladimir wrote:


    Falsch :!: Dass Wirtschaftswachstum irgend etwas mit Inflation zu tun haben soll ist eine haltlose Verschwörungstheorie.

    In den Jahren des Goldstandards von 1796-1913 gab es Null Inflation aber ein enormes Wirtschaftswachstum: Von der Dampfmaschine über die Eisenbahn zur Petrochemie und dem Auto. Produktionssteigerungen bei der Textilindustrie (Weberei) zum Beispiel um Faktor 200. Und das alles bei absolut stabilen Preisen. Sprich: Ein Brot kostete 1913 gleich viel wie 1796.


    Hallo MarcusFabian, bei allem Respekt: Du schreibst oben von einem Wirtschaftswachstum innerhalb eines Goldstandards bzw. der Zeit der Industrialisierung des 19. Jhr's, JETZT aber haben wir keinen Goldstandard. Meine Gleichung sieht eher so aus: Erholung der Wirtschaft bzw. Wirtschaftswachstum = erhöhter Rohstoffbedarf (und damit meine ich alles, nicht nur Gold) = Preiserhöhung insgesamt = Papiergeld weniger wert. Ob man dies nun Inflation nennen mag oder nicht. Man korrigiere mich falls ich falsch liegen sollte. :) Und abgesehen davon hat Gold bekanntlich ja nicht nur Rostoffcharakter, sondern auch Geldcharakter.


    Bei einer Wirtschaftserholung werden die meisten KMU's wieder für die Banken kreditwürdig, d.h. die momentan bei den Banken gebundene riesige Geldmenge dürfte dann vermehrt in die Realwirtschaft fliessen. Was passiert dann wohl?


    Nun, das sind Zukunftsaussichten, im Moment stecken wir eher doch noch voll in der Deflation.

    Gold

    MarcusFabian wrote:

    Quote

    Vladimir wrote:


    Falsch :!: Dass Wirtschaftswachstum irgend etwas mit Inflation zu tun haben soll ist eine haltlose Verschwörungstheorie.

    In den Jahren des Goldstandards von 1796-1913 gab es Null Inflation aber ein enormes Wirtschaftswachstum: Von der Dampfmaschine über die Eisenbahn zur Petrochemie und dem Auto. Produktionssteigerungen bei der Textilindustrie (Weberei) zum Beispiel um Faktor 200. Und das alles bei absolut stabilen Preisen. Sprich: Ein Brot kostete 1913 gleich viel wie 1796.


    Wenn die Zentralbanken in naher Zukunft, falls das Wirtschaftswachstum wieder seinen Lauf findet nicht rechtzeitig die Zinsen erhohen und das Geld aus dem Markt nehmen, was passiert dann?


    Es entsteht ein Infaltionsdruck und wieso kommen wir in diese Lage?


    Sicherlich nicht wegen dem oben beschriebenen Prozess, dass sind nur die logischen folgen, die Konsequenzen. Ein Handlungsprozess der über die Bühne gehen muss.


    Verantwortlich dafür sind die Handlungen der, Zentralbanken, Banken und Regierungen in den letzten Jahre. Sie legen die Bahnen, die Wirtschaft ist ja unter dem Diktat dieser tätig und bewegt sich in deren Regulationen.


    Insofern finde ich die Ansprache von Vladimir nicht falsch, wir sind tatsächlich in einer Situation in der Wirtschaftswachstum zu einem Inflationsdruck führen kann. Das dies während des Goldstandarts nicht so war mag sein, aber in der Ära des Fiat Geldes, ist dies nun mal nicht mehr der Fall und die Difinition von Wirtschaftswachstum, Geldmengenausweitung, also Inflation bekommt ein neues Gesicht.


    Wir kommen also aus einer vollkommen anderen Situation heraus, die folgende Jahre als Beispiel zu verwenden, ich weiss nicht 1796-1913, das bringt einfach nicht. Ausser man will sie als Beispiel nehmen, um wieder in diese Situation zurück zu kehren, es in Erwägung zu ziehen, einen neuen Standart zu schaffen. Nicht die Vergangenheit spiegelt sich aber an der Börse, sondern die Zukunft. Da wir nun mal in einer Fiat Geld Zeit leben, müssen wir auch unsere Gedankenmodelle auf diese Ebene bringen und das ganze aus einer anderen Perspektive betrachten.


    Das Wirtschaftswachstum als Faktor alleine macht keine Infaltion und hat wie Du sagst per Definition nichts damit zu tun. In der aktuellen Lage übernimmt das Wirtschaftswachstum aber eine Rolle ein, da es ja getragen ist von einer Geldmengenausweitung, also einem fiktiven Wert. Das aktuelle Wirtschaftswachstum gibt also irgendwie den Takt an für die Zentralbanken, sie richten sich danach aus und begehen unter Umständen Fehler bei deren Beurteilung und Einschätzung und die kann wieder grosse Auswirkungen auf die Inflation haben. Wir könnten bei zu viel Abzug von Geld in rezessive oder deflationäre Tendenzen geraten. Da die Zinsen der Zentralbanken meistens nur kurzfristigen Einfluss haben und längerfristig scheitern versuchen die heutige Zentralbanken das Wachstum der Geldmenge dem Wachstum des Produktionspotentials anzugleichen. Es hat also etwas mit Wirtschaftswachstum zu tun!


    Also ganz falsch sehe ich das nicht mit dem Wirtschaftswachstum, sondern als wichtigen Faktor, den es scharf zu beobachten gibt!


    Zudem sollte nicht aus den Augen verloren gehen, wer von der Inflation profitiert und zu was Sie dient:


    Einer der großen Profiteure der Inflation ist der Staat. Der Realwert seiner Verschuldung nimmt wegen der Inflation deutlich ab. Ein beliebtes Mittel zur Staatsentschuldung ist in neuerer Zeit die Währungsabwertung gegenüber zum Beispiel dem US-Dollar, die letztendlich "Punktinflation" darstellt. Durch kalte Progression steigen außerdem die realen Steuereinnahmen. Die größten Verlierer sind Inhaber von Geldvermögen und festverzinslichen Wertpapieren wie Staats- oder Unternehmensanleihen. Diese Vermögen werden durch die Inflation entwertet. Bei schwerer Inflation steigt auch die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, denn da das Geld ständig entwertet wird, will niemand es lange behalten.


    Kann nicht genug werthaltiges Sachkapital produziert werden, wird versucht, Wert in Devisen anzulegen. Die Entwertung des Geldes wird so beschleunigt.


    Häufig gibt es nach der Inflation eine Währungsreform. Besonders schwere Inflationen mit monatlichen Wertverlusten von über 50 % werden auch als Hyperinflationen bezeichnet. Hyperinflationen sind in der Geschichte schon mehrmals auch deshalb abgebrochen worden, weil selbst der Realwert des Papiers zum Drucken der Banknoten höher war als der Wert einer Banknote.


    Schwere Inflation konnte man in der Geschichte unter anderem beobachten:


    * die Preisrevolution im 16. Jahrhundert

    * um 1622 in Europa in der Zeit des Dreißigjährigen Krieges

    * in Frankreich während der Französischen Revolution – der Assignat

    * um 1923 in Deutschland, Österreich und Ungarn (Deutsche Inflation 1914 bis 1923)

    * 1939–1948 in Deutschland (zurückgestaute Inflation, korrigiert durch Währungsreform)

    * 1945-1946 in Ungarn (siehe Pengö)

    * jahrzehntelang bis 1991 in Argentinien

    * jahrzehntelang bis 1994 in Brasilien

    * um 1995 in Mexiko

    * um 1997 in Süd-Ost-Asien, unter anderem Thailand, Indonesien und Südkorea (siehe Asienkrise)

    * um 2002 in Argentinien

    * Im Zuge der Ölpreisschocks kam es in den 70er Jahren zu Inflationsraten, wie sie etwa in den Vereinigten Staaten sonst nie in Friedenszeiten zu beobachten waren.

    * Gemäß dem CATO Institute, Washington DC beträgt die Hyper-Inflation in Simbabwe per Ende Oktober 2008 gegenüber Ende Oktober 2007 2,79 Trillionen Prozent (2,79 * 1018 Prozent).[8]