Gold

    MarcusFabian hat am 24.12.2013 - 16:23 folgendes geschrieben:

    Quote
    Das liegt aber nicht am Gold sondern an der mangelnden Disziplin der Staaten, sich an die Regeln zu halten, die ein Goldstandard eigentlich definiert hat.

    Ergo...es liegt genausowenig am "Papiergeld" sondern an der mangelnden Disziplin der Staaten, sich an die Regeln zu halten, die ein gedecktes Papiergeld eigentlich definiert hat.



    Die eigentlich dreifache Besicherung von Papiergeld, wird von Heinsohn schön erklärt:


    https://blog.malik-management.…en-geschaeftsbanken-geld/



    P.S:..aber auch dieses Papiergeld wird durch Regelmissachtung schlussendlich scheitern.



    weico

    MarcusFabian hat am 24.12.2013 - 16:23 folgendes geschrieben:

    Quote

    weico hat am 24.12.2013 - 10:13 folgendes geschrieben:

    Der durchschnittliche Leser dürfte unter "Goldstandard" wohl eher jenen Grossteil der Zivilisations-Geschichte verstehen, in denen Gold und Silber das einzige Geld war.

    Mir als überdurchschnittlicher Nicht-Leser ist der Silberstandard noch aus der Geschichtsstunde bekannt.


    Nicht nur einem Informatiker müsste das Wort "Standard" ein Begriff sein. (z.B. DIN = Das Ist Norm oder ISDN = Ich Sehe Deine Nummer)



    MarcusFabian hat am 24.12.2013 - 16:23 folgendes geschrieben:

    Quote
    Dem etwas informierteren Leser dürfte aber auch bewusst sein, dass dieser Goldstandard recht häufig durch den Versuch geprägt war, Gold und Silber durch ungedecktes Papiergeld zu ersetzen. Versuche, die in der Regel nach 10-30 Jahren scheiterten.

    Die ersten Papiergeldversuche scheiterten alle während der Zeit des 900-jährigen Silberstandards. Es gab heftige Verwerfungen während der kurzen Zeit Goldstandards. Der Goldstandard war der Auslöser der Sterlingkrise.


    Das britische Pfund gibt es seit 500 Jahren. Es überlebte den Silber- und Goldstandard.


    Den Franken gibt es seit rund 200 Jahren, den US-Dollar seit 150 Jahren. Die Türkische Lira ist 130 Jahre alt, trotz ihres enormen Wertverlustes. Auch der kanadische Dollar ist 140 Jahre alt. Der australische Dollar ist 100 Jahre alt. Selbst die italienische Lira - eingeführt nach dem Goldstandard - existierte 50 Jahre und wurde nur wegen dem Euro abgelöst, sonst gäbe es sie heute noch.

    Wirtschaftsprofessor warnt

    Der Freiburger Wirtschaftsprofessor Reiner Eichenberger widersprach damals den Initianten. Der Goldpreis sei im Moment hoch, weil in der Krisenstimmung in Europa viele Leute zu Edelmetall tendierten. Das könne sich jedoch rasch ändern: «Panikverkäufe würden den Wert des Goldes rasch sinken lassen», so Eichenberger. Zudem könne das Gold immer leichter aus dem Boden geholt werden – diese Mengenausweitung führe ebenfalls langfristig zu einem Wertzerfall. Und damit zu einem Verlust für die SNB.


    http://www.20min.ch/finance/ne…ldschatz-zurueck-25928751

    Elias hat am 26.12.2013 - 12:10 folgendes geschrieben:

    Quote

    Mir als überdurchschnittlicher Nicht-Leser ist der Silberstandard noch aus der Geschichtsstunde bekannt.


    Nicht nur einem Informatiker müsste das Wort "Standard" ein Begriff sein. (z.B. DIN = Das Ist Norm oder ISDN = Ich Sehe Deine Nummer)

    Vor einigen Jahren hat ein deutscher Historiker mal behauptet, Willhelm Tell könne unmöglich den Gessler mit einer Armbrust erschossen haben, denn die älteste gefundene Armbrust datiert etwa auf das Jahr 1350 und somit erst auf 60 Jahre nach Gesslers Schuss.


    Hätte ich Gelegenheit gehabt, dem Historiker damals zu entgegnen wäre meine Antwort gewesen: "Der Fund einer Armbrust Jahrgang 1350 beweisst lediglich, dass es nach 1350 Armbrüste gab. Nicht jedoch, dass es zuvor keine gab!"


    Ich weiss nicht, welche wenigen Jahre in welchem Land, Du persönlich als "Goldstandard" definierst. Zweifellos gab es damals diesen Goldstandard. Aber es gab vor dieser Zeit Goldstandard in ganz anderen Ländern. "Goldstandard" (per Definition Gold als Währung) gab es in fast allen Zivilisationen und seit mittlerweile fast 5000 Jahren.

    MarcusFabian hat am 26.12.2013 - 17:11 folgendes geschrieben

    Quote

    Vor einigen Jahren hat ein deutscher Historiker mal behauptet, Willhelm Tell könne unmöglich den Gessler mit einer Armbrust erschossen haben, denn die älteste gefundene Armbrust datiert etwa auf das Jahr 1350 und somit erst auf 60 Jahre nach Gesslers Schuss.


    Hätte ich Gelegenheit gehabt, dem Historiker damals zu entgegnen wäre meine Antwort gewesen: "Der Fund einer Armbrust Jahrgang 1350 beweisst lediglich, dass es nach 1350 Armbrüste gab. Nicht jedoch, dass es zuvor keine gab!"

    Frage an den deutschen Historiker:


    "Warum nur,wurde schon in der Magna Carta (von 1215) explizit die Armbrustschützen besonders erwähnt...?


    Et statim post pacis reformacionem amovebimus de regno omnes alienigenas milites, balistarios, servientes, stipendiarios, qui venerint cum equis et armis ad nocumentum regni.



    weico

    MarcusFabian hat am 26.12.2013 - 17:11 folgendes geschrieben:

    Quote
    Ich weiss nicht, welche wenigen Jahre in welchem Land, Du persönlich als "Goldstandard" definierst. Zweifellos gab es damals diesen Goldstandard. Aber es gab vor dieser Zeit Goldstandard in ganz anderen Ländern. "Goldstandard" (per Definition Gold als Währung) gab es in fast allen Zivilisationen und seit mittlerweile fast 5000 Jahren.

    Warum muss man mit dir immer über Axiome diskutieren?

    Quote

    Ein Standard ist eine vergleichsweise einheitliche oder vereinheitlichte, weithin anerkannte und meist auch angewandte (oder zumindest angestrebte) Art und Weise, etwas herzustellen oder durchzuführen, die sich gegenüber anderen Arten und Weisen durchgesetzt hat. In dieser Bedeutung ist der Begriff Standard insbesondere in den Bereichen Technik und Methodik üblich, aber auch beispielsweise in Bezug auf Menschenrechte, Lebensweise oder Umweltschutz. Dabei findet der Begriff sowohl Verwendung bzgl. allgemein anerkannter Zielsetzungen als auch bezüglich allgemein anerkannter Realisierungen.


    Leute mit etwas Allgemeinwissen und Experten definieren den Goldstandard so

    Quote

    Das Währungsregime des Goldstandards war von 1870 bis zum Ersten Weltkrieg vorherrschend. Spätestens während der Weltwirtschaftskrise ab 1929 wurde der Goldstandard in fast allen Ländern - zugunsten eines Systems flexibler Wechselkurse - aufgegeben. Im Juli 1944 beschlossen einige Staaten das System von Bretton Woods, das die Vorteile des Goldstandards als festem Wechselkurssystem mit den Vorteilen eines flexiblen Wechselkurssystems kombinieren sollte. Das System von Bretton Woods scheiterte 1973.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard



    Daneben gibt es noch folgende Definitionen


    Elias hat am 27.12.2013 - 07:55 folgendes geschrieben:

    Quote


    Leute mit etwas Allgemeinwissen und Experten definieren den Goldstandard so

    Wie gesagt: Ich bestreite ja nicht, dass es 1870-1914 Goldstandard gab. Nur gab es Goldstandard auch schon weitaus früher und in vielen anderen Ländern.


    Gold war seit 2600 v.Chr. in sehr vielen Zivilisationen Zahlungsmittel, Geld, Währung. Glaub's einfach!

    MarcusFabian hat am 27.12.2013 - 15:59 folgendes geschrieben:

    Quote

    Elias hat am 27.12.2013 - 07:55 folgendes geschrieben:

    Wie gesagt: Ich bestreite ja nicht, dass es 1870-1914 Goldstandard gab. Nur gab es Goldstandard auch schon weitaus früher und in vielen anderen Ländern.


    Gold war seit 2600 v.Chr. in sehr vielen Zivilisationen Zahlungsmittel, Geld, Währung. Glaub's einfach!

    Oben steht, was ein Standard ist.


    Vor dem Goldstandard gab es einen Silberstandard. Und davor gab es keinen Metallstandard.


    Sonst zeig mir den Link dazu.

    Der deutschsprachige Wiki-Link zu Goldstandard definiert den Begriff als:

    Quote

    "Der Goldstandard ist eine Währungsordnung, bei der die Währung entweder aus Goldmünzen besteht oder aus Banknoten, die in Gold getauscht werden können. "...

    Weiter unten werden dann zwei Formen des Goldstandards unterschieden: "Klassischer Goldstandard" und "Bimetallismus".


    Der deutsche Wiki-Artikel beleuchtet allerdings nur die Zeit ab 1870. Über die Zeit vorher (= Rolle von Gold) wird kein Wort verloren, was aber nicht der Rückschluss zulassen darf, dass es zuvor keinen Goldstandard gab.


    Der englische Wiki-Artikel ist in dieser Beziehung ausführlicher:

    Quote

    The use of gold as money began thousands of years ago in Asia Minor.[6] During the early and high Middle Ages, ...

    (unter dem Titel "Origin")

    MarcusFabian hat am 27.12.2013 - 16:30 folgendes geschrieben:

    Quote

    The use of gold as money began thousands of years ago in Asia Minor.[6] During the early and high Middle Ages, ...


    (unter dem Titel "Origin")

    Was soll der Schabernack? Das hat doch nichts mit Goldstandard zu tun.



    Wie schon mehrfach gepostet:

    Formen des Goldstandards

    Bimetallismus

    Die Währungsbestimmungen vieler Länder im neunzehnten Jahrhundert erlaubten eine gleichzeitige Prägung von Gold- und Silbermünzen als durch ihren Metallwert gedeckte Kurantmünzen, den sogenannten Bimetallismus. Nur in Großbritannien gab es eine uneingeschränkte Goldwährung. Eine (fast) reine Silberwährung war dagegen z.B. in Indien und China vorherrschend. Das Bindeglied zwischen Gold- und Silberblock waren daher die Staaten mit einer Doppelwährung.


    Milton Friedman und andere Ökonomen vertraten bzw. vertreten die Ansicht, dass das Preisniveau stabiler geblieben wäre, wenn das System des internationalen Bimetallismus nicht zugunsten des klassischen Goldstandards aufgegeben worden wäre. Im System des Bimetallismus wäre es einfacher gewesen, für die wachsende Warenmenge eine wachsende Geldmenge zu schaffen. Deflation hätte so vermieden werden können.[1][2]

    Klassischer Goldstandard

    In der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde der klassische Goldstandard eingeführt und ersetzte den bis dahin dominierenden Bimetallismus. Der Goldstandard existierte zunächst als Goldumlaufwährung, das heißt die im Land kursierenden Kurantmünzen waren ausschließlich Goldmünzen.[3]


    Später ging man zur Goldkernwährung über. Es wurden Banknoten und Scheidemünzen ausgegeben, welche bei der nationalen Währungsbehörde gegen Gold getauscht werden konnten. Im Deutschen Reich galt mit Einführung der Goldmark das Proportionalsystem mit Dritteldeckelung, d.h. die Notenbank musste einen Goldvorrat halten, der 1/3 des Wertes der umlaufenden Geldmenge (Münzen und Banknoten) entsprach.[4]


    http://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard

    Warum Gold noch unter 1.100 Dollar fallen könnte

    Vier überzeugende Argumente


    Erstens würden die Goldminen-Chefs nicht umgehend mit einer Einschränkung der Fördermengen reagieren, wenn sie den Preisverfall als vorübergehend einstufen, so Proettel. Zweitens müssten selbst Minenschließungen nicht zwingend zu einer Preiswende führen, wenn die Edelmetallnachfrage schneller sinkt als das Angebot.


    Drittens würden als erstes die teuersten Produzenten den Markt verlassen. Dadurch würden aber die durchschnittlichen Förderkosten weiter sinken. Und viertens komme ein großer Teil von Gold als Nebenprodukt bei der Basismetallgewinnung ans Licht.



    http://boerse.ard.de/anlagefor…s-fallen-koennten100.html

    MarcusFabian hat am 27.12.2013 - 16:30 folgendes geschrieben:

    Quote

    Der deutschsprachige Wiki-Link zu Goldstandard definiert den Begriff als:


    Klar . Nur ist im heutigen,normalen,umgangssprachlichen Gebrauch bzw. Literatur mit dem Begriff "Goldstandard" eben der "klassische Goldstandard" gemeint und nicht der Metallismus(Kurantmünzen).


    Eine kurze Suchanfrage bei google books : "gold standard" bzw. "goldstandard" ergibt....



    https://www.google.ch/search?q…zilla:de:official&tbm=bks



    weico

    Standard

    Seit es Computer gibt, gibt es die Software. Zuerst war die Individual-Software, erst danach kam die Standard-Software



    Im übertragenen Sinn: Zahlungsmittel gab es schon sehr lange, der erste Standard war der Silberstandard, 900 Jahre später gefolgt vom Gold-Standard

    weico hat am 27.12.2013 - 20:04 folgendes geschrieben:

    Quote
    im heutigen,normalen,umgangssprachlichen Gebrauch bzw. Literatur mit dem Begriff "Goldstandard" eben der "klassische Goldstandard" gemeint und nicht der Metallismus(Kurantmünzen).

    Wie würdest Du z.B. die Ära vor 2000 Jahren (Rom, Griechenland, Persien ...) bezeichnen, wo mit physischen Gold- und Silbermünzen gehandelt wurde?


    Wie die Ära ab etwa 14./15. Jh. als Papier als Zertifikat das physische Gold teilweise ersetzte?

    MarcusFabian hat am 28.12.2013 - 03:40 folgendes geschrieben:

    Quote

    Wie würdest Du z.B. die Ära vor 2000 Jahren (Rom, Griechenland, Persien ...) bezeichnen, wo mit physischen Gold- und Silbermünzen gehandelt wurde?

    Mittelhelladikum bzw. Frühbronzezeit

    Quote

    Wie die Ära ab etwa 14./15. Jh. als Papier als Zertifikat das physische Gold teilweise ersetzte?

    Spätmittelalter



    https://de.wikipedia.org/wiki/Jahrhundert



    weico

    Geldgeschichte I - Von den Anfängen in die klassischen Antike

    Die ältesten Quellen zur Benutzung von Geld stammen aus Mesopotamien. In Keilschrifttexten wird über Zahlungen in abgewogenem Silber berichtet.


    In Mesopotamien spielte, wie gesagt, abgewogenes Silber eine große Rolle als Zahlungsmittel.


    Allerdings gab es in der Frühgeschichte des Geldes vor und neben den Metallen andere Zahlungsmittel, die sich zum Teil sogar bis in die Neuzeit erhalten haben. Muscheln zum Beispiel waren in China sehr beliebt, etwa die Kaurimu-schel. Viele Jahrtausende vor Christi benutzten die Chinesen aber auch Perlen, Schildkrötenschalen, Glocken oder Hacken als Geld. Eine Ware oder auch die Aussteuer für die Braut wurden in Hacken bezahlt, eine Zahlweise, die sich in Afrika sogar noch im 19. Jahrhundert fand.


    Der Wert dessen, was wir heute Geld nennen, wurde nicht durch einen Nennwert ausgedrückt, sondern durch ein Gewicht. Man zahlte in Talenten, Minen und Schekeln, wobei ein Talent 60 Minen und eine Mine 60 Schekel maß. (Der Schekel ist heute die israelische Währung. Wie die Mark ist er aus einer Gewichtseinheit entstanden.) Wurde man sich in Mesopotamien handelseinig, mußte das Silber zum Abwiegen zerhackt werden. Um diesen Vorgang zu vereinfachen, entstand bereits eine Vorform des Kreditwesens.


    Zuerst verwendete man Silberbarren, die oft zum Schutz gegen Metallverschlechterung oder Gewichtsverfälschung vom Staate abgestempelt wurden.


    Es war der attische Staatsmann und Verfassungsreformer Solon, der 594 v. u. Z. in Athen die Silberwährung einführte.



    Quelle http://www.wirtschaftslexikon2…ie-klassischen-antike.htm




    Am Anfang war das Gewicht die Masseinheit

    weico hat am 28.12.2013 - 10:10 folgendes geschrieben:

    Du hast mich falsch verstanden. Auf was ich hinaus will ist, ein Wort zu finden, bei dem jedem Leser klar ist dass Gold als Zahlungsmittel bzw. Gold-gedecktes Geld gemeint ist. Also sozusagen das Gegenstück zum Begriff "Fiat-Money".


    Wenn Du und Elias unter "Goldstandard" lediglich das Geldsystem der Ära 1870-1913 versteht, ich jedoch jedes Geldsystem, in dem entweder direkt Gold/Silber als Zahlungsmittel verwendet wurde oder Papiergeld durch Gold/Silber gedeckt war, dann reden wir unweigerlich aneinander vorbei.


    Also: Wer findet ein Wort, das "Gold und/oder Silber als Währung oder durch Gold und/oder Silber gedecktes Geld" zusammenfasst? Im Wesentlichen also alle Geldsysteme mit Ausnahme des aktuellen Fiat-Money Standards und den jeweils kurzen Zwischenperioden wie den französischen Assignaten?


    Als Beispiel ein Satz, wie er durchaus in einem Posting von mir vorkommen könnte (nicht den Inhalt beachten, nur die Formulierung):


    "Vor- und Nachteil eines Goldstandards gegenüber einem Fiat-Money System besteht darin, dass die Geldmenge nicht beliebig erweitert werden kann."


    Durch welches Wort müsste ich also "Goldstandard" ersetzen, damit auch weico und Elias klar ist, dass ich nicht nur die Zeit 1870-1913 meine sondern ganz allgemein goldgedecktes Geld.


    (Notabene unterstelle ich mal, dass die meisten anderen Leser ausser euch beiden, den Satz durchaus so verstehen würden, wie ich ihn gemeint habe).


    Vielleicht kann sich ein weiterer Leser (also ausser weico, Elias und mir) mal zu diesem Begriffs-Wirrwarr äussern.

    MarcusFabian hat am 28.12.2013 - 14:55 folgendes geschrieben:

    Quote

    Du hast mich falsch verstanden. Auf was ich hinaus will ist, ein Wort zu finden, bei dem jedem Leser klar ist dass Gold als Zahlungsmittel bzw. Gold-gedecktes Geld gemeint ist. Also sozusagen das Gegenstück zum Begriff "Fiat-Money".

    Mammon = wenn es zur lebensbestimmenden Maxime wird.


    Quote

    Warengeld


    Das Gegenteil von Fiatgeld ist Warengeld, das z. B. als Tabak, Reis, Gold oder Silber neben dem äußeren Tauschwert auch einen intrinsischen Wert hat, der unabhängig von Regierungserlässen ist, solange damit bezahlt werden darf.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld


    Salz wurde früher mit Gold aufgewogen. Daher kommt das Wort Salär = Salzgeld.




    Was nützen die mittleidsbekundungen zum Tod von Turbo, wenn man nicht erkennt, wie unwichtig diese Wortklauberei ist.

    Was Du als Wortklauberei bezeichnest, bezeichne ich als "Definitionsspiel".


    Du magst Dich erinnern, wie oft wir im Infla/Defla-Thread aneinander vorbeigeredet haben, weil wir: ich Inflation als "Ausweitung der Geldmenge" und Du Inflation als "Teuerung" definiert, haben.


    Es macht schlicht keinen Sinn, über Inhalte diskutieren zu wollen, wenn man sich nicht über Begriffe einig ist bzw. unterschiedliches darunter versteht.


    Wie dem auch sei. Ich meine, wir können bei unseren ureigenen Definitionen von "Goldstandard" bleiben. Du weisst von jetzt an, dass ich darunter jedes Geldsystem verstehe, das entweder direkt Gold-Silbermünzen verwendet oder Schuldscheine (Zertifikate, Banknoten die auf Gold/Silber lauten) und ich weiss, dass Du darunter exklusiv den Goldstandard von 1870-1913 meinst. Somit können wir unsere Postings lesen und verstehen.


    Was ich nicht akzeptiere ist das von Dir vorgeschlagene Wort Mammon, denn Mammon ist gemäss Wikipedia ein unredlich erworbener Gewinn, drückt also nicht aus, was ich sagen will und würde auch von keinem anderen Leser verstanden.


    Nochmals meinen Beispielsatz zum Vergleich:


    Meine Version: "Vor- und Nachteil eines Goldstandards gegenüber einem Fiat-Money System besteht darin, dass die Geldmenge nicht beliebig erweitert werden kann."


    Deine Version: "Vor- und Nachteil eines Mammons gegenüber einem Fiat-Money System besteht darin, dass die Geldmenge nicht beliebig erweitert werden kann."


    Sorry, der zweite Satz macht schlicht keinen Sinn und würde auch nicht verstanden. (Ausser von Dir).


    So lange ich also nicht von anderen Lesern feedback in dem Sinne kriege, dass meine Verwendungs des Begriffs "Goldstandard" unverständlich/verwirrend ist, werde ich dabei bleiben um damit goldgedecktes Geld zu umschreiben.

    MarcusFabian hat am 28.12.2013 - 14:55 folgendes geschrieben:

    Quote

    Durch welches Wort müsste ich also "Goldstandard" ersetzen, damit auch weico und Elias klar ist, dass ich nicht nur die Zeit 1870-1913 meine sondern ganz allgemein goldgedecktes Geld.


    (Notabene unterstelle ich mal, dass die meisten anderen Leser ausser euch beiden, den Satz durchaus so verstehen würden, wie ich ihn gemeint habe).


    Vielleicht kann sich ein weiterer Leser (also ausser weico, Elias und mir) mal zu diesem Begriffs-Wirrwarr äussern.

    ..du unterstellst es vielleicht den Leser HIER im Forum...


    Ob's dir nun gefällt oder nicht und wie mein früherer Link schon zeigte:


    https://www.google.ch/search?q…zilla:de:official&tbm=bks



    ...ist das Wort "Goldstandard" ,in der Literatur und unter "Nichtgoldbugs" , eben durch eine ganz kurze Periode besetzt.



    P.S:..dein sogenanntes "goldgedecktes Geld" kann per se eben nur eine Gold-Kurantmünze sein . Alles andere ist schlicht Theorie bzw. ein "Versprechen" usw.



    weico