Idorsia N

  • Langsam wird es wieder prekär: Die Kapitalisierung wird immer geringer, also braucht eine Firma neues Geld. Da sind gute Nachrichten wie heute Gold wert. Irgendwann ist aber der Ofen aus und die Eigner verschwunden bzw. nicht mehr erreichbar! Der Dumme ist dann der Kleinanleger, der immer an diese guten Nachrichten geglaubt hat.

  • @ Bellavista

    Dann frag ich doch ganz einfach andersrum: Sag mir, wieso (mit einer mittel- / langfristigen Optik) der Kurs von Idorsia heute steigen sollte?


    Ich weiss, die Wiederholung nervt, aber viele verstehen das "Basilea-Dilemma" nicht.
    (Was man übrigens auch bei Newron und Santhera gesehen hat, nur waren diese beiden Firmen halt noch viel schwächer auf der Brust, weil deren beide Marktprodukte noch weniger hergeben bzw. gaben).


    Bei Idorsia denke ich, liegt der Grund wirklich bei dem Punkt den Bargain angebracht hat: Das Ertragspotenzial wird kritisch gesehen. Und "der Markt" hat diese Anpassung vom Januar bis November beim Kurs (auch bei den Anleihen) vollzogen.
    Der Auftritt von Clozel in der Tagesschau hat dann die üblichen Glücksritter mobilisiert. Und es ist ja eigentlich auch aufgegangen, der Kurs ist heute einiges höher als vor Clozels Auftritt. Und diese +20% ist Dein "jetzt haben wir Sicherheit" Zugewinn.


    Aber versuch mal, meine Eingangsfrage zu beantworten: Was für ein positiver Nettowert pro Aktie ist jetzt durch diese Zulassung entstanden wenn wir davon ausgehen, dass die Verkäufe bei 600 Mio. peak deckeln?

    Nichts ist wie es scheint, wenn man nur mit einem Auge sieht

  • Etwas weniger Pessimismus

    Wenn wirklich nichts für die Aktionäre übrig bleiben soll, dann haben sich diejenigen Akteure welche den letzten Convertible Bond über CHF 600 Mio unterzeichnet haben, mit einem Wandlungspreis von CHF 31.54 und einem ernüchternden Zinssatz zwischen 1.625% und 2.125%, mächtig ins Fleisch geschnitten. Ebenfalls all jene welche an den beiden im 2020 erfolgten Kapitalerhöhung mitgemacht haben, wobei deren Aktien für CHF 30 und CHF 22.5 über den Tisch sind.


    Obwohl ich deine Überlegungen verstehe und auch teils nachvollziehen kann, finde ich Gertrud, dass du die Lage bei Idorsia doch etwas pessimistisch betrachtest. Zum einen sind 1 Mia CHF Umsatz für Daridorexant, der untere Rand der Schätzungen, da Idorsia selber keine Schätzungen bekannt gegeben hat, können wir uns zur Vereinfachung auf jene der Analysten stützen, und diese liegen zwischen 1 und 1.4 Mia CHF. Nehmen wir desshalb geschätzte 1.2 Mia CHF als Peak-Sales und einen Durchschnitt der nächsten 5-8 Jahre von CHF 600-800 Mio, denn folgendes muss man auch betrachten:

    • Der Chronic-Insomnia Markt wächst geschätzte 7.3% CAGR über die Jahre 2018-2030 (Länder: US, EU5 (UK, Deutschland, Italien, Spanien, und Frankreich) und Japan) und diese Art von Insomnia beträgt nur 10-15% der bekannten Schlafstörungen wobei der Rest als "Intermittent" bezeichnet wird. Beide Störungen sind jedoch für Daridorexant relevant.
    • Covid hat die Rate an schlaflosen Nächten sicher nicht reduziert und Idorsia wird wohl für gewisse Zeit die Einzige sein, mit einer EU-Zulassung eines DORA Mittels gegen Schlafstörungen der zweiten Generation, viele werden da nicht auf den Markt kommen in den nächsten Jahren.

    Der NBI hat seit August 2020 die ganze Industrie heruntergezogen. Idorsia ist in Europa eine der meist leerverkauften Aktien, technisch sehr beeinflusst. Das war gestern auch der Fall als der Gap typischerweise geschlossen wurde. Dass es dann noch negativ wurde ist dem schwachen Start in den USA zu danken. Ich sehe den Kursverlauf von gestern eher technisch als fundamental beeinflusst, denn fundamental hat sich für Idorsia nun einiges geklärt was früher noch mit durchschnittlich 20% Risk-Prämie berechnet wurde. Geht man desshalb vom Kurs VOR dem NBI Einbruch aus, stand der Kurs bei CHF 23, ein Plus von 20% ergibt dann einen Kurs von CHF 27-28, was ich auch zurzeit als Fair betrachte.


    Idorsia hat doch einiges in der Pipeline und weitere 4 Produkte schon in Phase 3. Die Firma existiert nur seit 2017 und ist im Moment, wenigstens in Europa, eine der innovativsten und am besten kapitalisierten Biotech Unternehmen. Basilea ist ein Unternehmen, welches keine wirkliche Richtung hat. Die Krebsforschung ist ein shwarzes Loch, da sind wir uns wohl einig Gertrud, mir wäre es lieber die würden das Geld anders verwerten, aber ich habe nun mal nicht den geringsten Einfluss und stehe seit einiger Zeit bei BSLN auf der Seitenlinie.

    In any given moment we have two options: to step forward into growth or step back into safety.

    A. Maslow

  • Wer hat ein Interesse daran Idorsia im Preis zu drücken...

    Das war wirklich kaum zu fassen. Auf FuW gestern in der Vorbörse noch mit + 19% dann bei Börsenöffnung der Absturz. Jemand versucht massiv auf den Aktienkurs negativ Einfluss zu nehmen. Es muss ja jemand sein der schon Aktien hat und die zu diesem miesen Preis in den Markt schiebt.


    Mögliche Szenarien, (denn Martine und Jean Paul Clozel sind beide 66 Jahre alt....)


    - R. Maag(war am Vifor Deal beteiligt) mit über 7% beteiligt will an jemand verkaufen ? Ist aber ein Freund der Clozel`s (zumindest in der Vergangenheit)


    - J&J will selber übernehmen...


    - die Familie Clozel selber...


    Ich bin ziemlich ratlos....

  • gertrud

    Nach den Ausführungen von Kekko gibt es aus meiner Sicht eigentlich nicht mehr viel anzufügen. Ich kann ja auch nur das zusammentragen, was für einen Laien in den Medien zu ergattern ist und erlaube mir deshalb einen kleinen Ausschnitt von "the market" einzufügen.


    "Bis die Gesellschaft Gewinn schreibt, wird es denn auch voraussichtlich drei bis vier Jahre dauern. Analysten rechnen bis dahin im Schnitt mit einem Spitzenumsatz von ca. 1 Mrd. Fr. für Quviviq, wobei die Schätzungen je nach Szenario von 0,5 bis 2 Mrd. reichen. Und da fängt die Unsicherheit an."


    Also je nachdem von welchen Umsatzerwartungen ausgeht, gibt es schon mal eine ganz andere Perspektive. Dann sind da die weiteren Kandidaten in der Pipeline, die in wenigen Jahren auch wieder Potenzial für einen Kassenschlager haben. ...


    Mein Hauptpunkt ist aber nach wie vor der, dass sich mit der Zulassung eigentlich eine viel bessere Ausgangslage präsentiert. Ein Kursabschlag kann nur damit begründet werden, dass der Kurs vor der Zulassung angesichts der Zukunftsaussichten zu hoch war, oder sich mit bekannt werden der Zulassung negative Tatsachen eröffnet worden wären. Und da kann nur der Beipackzettel aufgeführt werden, wo man wie bei den anderen Konkurrenzprodukten auf die möglichen Nebenwirkungen hinweisen muss. Und dies ist effektiv nicht ganz so schön, weil das Medi von Idorisa diese Nebenwirkungen eben gerade nicht aufweist. Sofern sich dies bei den Patienten bewahrheitet und von den Ärzten realisiert wird, ist der Umsatz von Quiviq eher an der 2 Mrd Grenze als bei 500 MIo zu vermuten.


    Aus dieser Differenz bei der Umsatzerwartung ist eine gewisse Vorsicht bei den Anlegern offenbar der Ausschlag für die "Neubeurteilung" und den Kursrückgang.


    Nun wenn bei den "Auguren" die Umsatzerwartungen dermassen weit auseinandergehen, dann kann man den Anlegern wahrscheinlich bei ihrer Wankelmütigkeit bei der Investitionsfreude auch keine Vorwürfe machen. Und es ist so wie es immer ist. Der Markt entscheidet, wo es hingeht. Ob er recht hatte, wird sich dann erst noch weisen.....


    Ich lecke erstmal meine Wunden und schaue dem Treiben doch mit einer gewissen Gelassenheit und Zuversicht zu.

    Bellavista

  • langfristige Optik

    ja Idorsia ist halt nicht Actelion...das Märchen das Herr Clozel innerhalb von 4 Jahren versprochen hat ist mächtig in die Hosen gegangen.


    ich bin seit Anfang an bei Idorsia dabei und habe immer wieder bei Höchstkursen dazu gekauft was mir zurzeit einen Verlust von 38% eingeheimst hat...bin wohl selber schuld hatte immer Actelion im Hinterkopf...bei Idorsia wird es wohl Jahre dauern bis mal die 50 Franken erreicht werden damit braucht man ein sehr langfristiges Denken. es kann auch sein, dass die Familie Clozel in den nächsten Jahren Kohle macht und das Unternehmen verkauft.

  • @Kekko

    Die von Dir geschilderten Szenarien und Umsätze sind durchaus möglich.
    Diese Zulassung ist ein Erfolg und Idorsia eine gute Firma. Keine Frage.


    Ich habe mich nur eingemischt, weil dieses Tagesschauinterview/timing so aussergewöhnlich war. Und weil immer wenn Leerverkäufer in grossem Stil unterwegs sind, ich reflexartig versuche, deren Sichtweise anzunehmen.

    • Leerverkäufer suchen sich NIE eine offensichtlich unterbewertete Firma als Ziel aus.
    • Leerverkäufer sind immer Symptom und NIE die alleinige Ursache.
    • Wir Aktienforumsteilnehmer wissen es NIE besser als die Leerverkäufer.

    Als Alternative zu Deinem positiven Szenario hier eines was ich für genauso möglich halte. Diese Zulassung rechtfertigt HEUTE keine höhere Bewertung von Idorsia, die schon davor sehr hoch bewertet war.
    Die folgende Cash Flow Rechnung ist extrem reduziert und vereinfacht! Aber sie veranschaulicht dieses grundsätzliche Problem aller Pharmaentwickler. Zeithorizont ist 7 Jahre, was ich für diesen Fall vernünftig halte.

    Idorsia Sales
    Dari

    Cash in
    80% net

    Cash out
    R&D+Bds
    Saldo
    Anfangscash 1250 1250
    2022 100 80 -500 -420
    2023 200 160 -510 -350
    2024 300 240 -720 -480
    2025 400 320 -530 -210
    2026 500 400 -540 -140
    2027 600 480 -550 -70
    2028 600 480 -1160 -680
    End Cash -1100

    Etwas überspitzt formuliert kann man daraus schliessen, dass Idorsia in den nächsten 7 Jahren trotz dieser Zulassung 1500 Millonen ! (bereinigt um die öffentlichen Bonds) Aktionärswert verbrennen wird. Das bedeutet, der innere Wert der Aktie wird in dieser Zeit abnehmen.
    Das sind doch keine Aussichten, die heute Kurssprünge auslösen sollten, oder?
    Daridorexant müsste sich gewaltig gut verkaufen um das ins Positive zu drehen.


    Der Cilag Bond ist vernachlässigt in der Rechnung oben, nehmen wir an, er wird gewandelt. Die öffentlichen Bonds werden refinanziert werden können.
    Das beantwortet auch Deine Frage der 600Mio Convertible. Auch hier kann die Refinanzierung von Basilea Muster sein und der Idorsia28 wird mit einem tieferen Strike 2026/7 refinanziert. So geht die Rechnung für diese institutionellen Investoren mit Langfristoptik risikoarm auf.


    Wenn man obige Berechnung als Basis nimmt, können zwei Ereignisse eine fundamentale Neubewertung auslösen:

    • Daridorexant verkauft sich tatsächlich am oberen Rand der Erwartungen und es zeichnet sich ein Peak Umsatz über 1 Mrd ab.
    • Ein weiteres grösseres Idorsia Produkt kommt in diesen 7 Jahren auf den Markt und erzeugt signifikanten Cash Flow.

    Mein Fazit: Dieses aussergewöhnliche Interview hat zu einer klassischen "buy the rumor - sell the news" geführt.
    Nun sind die "News verkauft" und es ist gut möglich, dass jetzt ein Aufwärtstrend getragen von langfristig Interessierten einsetzt.
    Wenn nicht, überwiegen im "Markt" wohl die Einwände von Bargain und meine alternative Sichtweise oben.

    Nichts ist wie es scheint, wenn man nur mit einem Auge sieht

  • Heute verlieren weitere Aktionäre die Geduld / Nerven - Absolut verständlich, unschön gestern nach Zulassung knapp CHF 22.00, am Ende des Tages sogar im Minus und heute weitere 4% im Minus. Schade für Idorsia nach der ersten Zulassung Ihrer Firmengeschichte.

    Ich bin heute Morgen vorerst auch raus, einfach Gewinn genommen.


    Ich bin weiterhin optimistisch aber möchte lieber später zu tieferen Kursen wieder ein paar ins Depot holen.

  • gertrud

    Eine Schwalbe macht bekanntlicherweise noch keinen Frühling!


    Einmal mehr von dir eine nüchterene und realistische Einschätzung der Lage.


    Es war schon eindrücklich zu sehen, was gestern zwischen 09.00 und 09.30 ablief: zuerst meldet Cash-Insider ca. 20% Kursgewinn, dann Handel ausgesetzt, nach Wiedereröffnung sieht man bei Swissquote im Handelschart ein Verkaufsblock von ca. 150 T, welcher die Kurse sofort nach unten bewegt (war es ein "Grosser", welcher dieselben Überlegungen wie du gemacht hat?). Da staunte auch ich nicht schlecht, nach 5 Minuten Überlegen stieg ich bei 20.00 aus (nur kleiner Gewinn).


    Es ist schon so wie du schreibst, die Erwartungen waren einfach zu hoch, wieder mal etwas zum Lernen! Ein Wiedereinstieg kommt für mich erst dann wieder in Frage, wenn mindestens 2 weitere erfolgsversprechende Produkte der Phase III in der Pipeline sind, das kann allerdings noch Jahre dauern. Vielleicht steht dann die Aktie bereits bei 30 oder mehr, das nehme ich in Anbetracht einer besseren Stabilität von Idorsia jedoch in Kauf.

  • nachtfalter hat am 20.12.2021 01:24 geschrieben:

    Quote

    Ich möchte jetzt nicht besserwisserisch rüberkommen, aber nach diesem Medienbericht wurde mir die Cashburnsituation dieser Firma klar und der damit einhergehende immense Erfolgsdruck welchem Idorsia ausgesetzt ist.
    Gebe zu, ich habe damals am "Neuen Markt" Actelion unterschätzt, eine der wenigen Erfolgsgeschichten welche das katastrophale Desaster überlebt haben!
    CARPE DIEM

  • Die Pipeline zählt und ob!

    gertrud hat am 11.01.2022 14:07 geschrieben:

    Quote

    Wenn man obige Berechnung als Basis nimmt, können zwei Ereignisse eine fundamentale Neubewertung auslösen:

    • Daridorexant verkauft sich tatsächlich am oberen Rand der Erwartungen und es zeichnet sich ein Peak Umsatz über 1 Mrd ab.
    • Ein weiteres grösseres Idorsia Produkt kommt in diesen 7 Jahren auf den Markt und erzeugt signifikanten Cash Flow.

    Danke Gertrud für deine Inputs und den Berechnungsansatz. Gerade weil Idorsia weitere 4 Produkte in der Phase 3 hat und eines nun für die Phase 3 auch vorbereitet wird, werden in den nächsten 7 Jahre wohl schon grössere Produkte auf den Markt kommen. Ich fasse mal grob Zahlen zusammen die ich aus Studien und Analysen notiert hatte:


    Aprocitentan: der Markt ist schon heute über $40 Mia wert, es werden peak-sales von 2 Mia erwartet, Idorsia bekommt im Durchschnitt 30% der Verkäufe dank dem Abkmmmen mit Jannsen Biotech. Nehmen wir $800M als Durchschnitt, das macht $240M/Jahr, geschätzt ab Jahr 2024-2025.


    Selatogrel: Nur in den USA sind es schon knapp 8 Mio Personen die dieses Produkt brauchen würden da sie einen Infarkt überlebt haben und in der Risikogruppe sind. Der globale Mark für Myocardial Infarction wird ungf. 5.9% CAGR über die nächsten 7 Jahre wachsen. Wenn wir von durchschnittlich 4 Mio Einhieten/Jahr zu USD 100 ausgehen, dann sind es schon weitere 400 Mio/Jahr für Idorsia. Geschätzt ab Jahr 2025.


    Ponesimod: geschätzter Jahresumsatz $200-400M, davon bekommt Idorsia 8%, also ungf. $20M/Jahr. Geschätzt ab Jahr 2022.


    ACT-709478: Erwartete Meilensteinzahlungen von bis zu $365M (aktuell in Phase 2) plus durchschnittlich 15% Lizenzgebühren welche geschätzte $30M/Jahr einbringen. Geschätzt Meilensteinzahlungen verteilt über die nächsten 5 Jahre, $73M/Jahr und $30M/Jahr ab 2027-2028.


    Cenerimod: Der Markt wird auf $3B bis 2025 geschätzt, 5% Marktanteil wären dann $150M/Jahr. Geschätzt ab Jahr 2027.


    Clazosentan: Der Markt wird auf $2.85B bis 2028 geschätzt, 5% Marktanteil wären dann $140M/Jahr. Geschätzt ab Jahr 2025-2026.


    Ohne nun Daridorexant, Lucerastat und die weiteren Produkte in der Pipeline, ohne mögliche weitere Partnerschaften und Meilensteinzahlungen zu beachten ergibt das ein jährliches Potential von zuzüglich:


    $93M Geschätzt ab 2022-2023


    $333M Geschätzt ab 2024-2025


    $873M Geschätzt ab 2025-2026


    $980M Geschätzt ab 2027-2028


    Idorsia ist nun $3.40B wert, da wird nicht einmal die Hälfte der Pipeline damit bewertet. Daridorexant hat viel zu viel Medieninteresse geweckt, welches nun relativ nachlässt, obwohl Short-Seller sicher sehr gut informiert sind, machen die auch Fehler, ansonsten gäbe es nie einen Short-Squeeze. In den letzen zwei Tagen wurde die Panikmacherei ausgenutzt um den Kurs weiter zu drücken, wer gestern die Transaktionen analysiert hat, kann bemerken, dass systematisch jeder minimale Ausbruch abverkauft wurde, fundamental ist der Kursrückgang mit den heute verfügbaren Informationen, nicht berächtigt.

    In any given moment we have two options: to step forward into growth or step back into safety.

    A. Maslow

  • Man muss auch sehen Actelion waren mehrheitlich sehr günstig zu haben KGV um 10-15. Das lag auch daran, dass die Medikamente und Forschungsreultate nicht immer über alle Zweifel erhaben waren. Zudem war die Pipline in der 00er Jahren relativ dünn und sehr einseitig.


    Niemals hätte ich es für möglich gehalten, dass jemand fast 30 Millarden für diese doch leicht fragwürdige Bude zahlen würde.


    Das Gleiche könnte man jetzt auch von Idorsia sagen..sie wollen zwar eine erfolgreichere Firma schaffen als Actelion...Aber ich denke spätestens in 5 Jahren werden sie Idorsia zwischen 10 und 30 Milliarden Fr. verkaufen je nach Erfolg.

  • Zulassung für Clazosentan in Japan

    Press release:


    Idorsia receives Japanese PMDA approval of PIVLAZ (clazosentan sodium) 150 mg


    Und dann gleich noch in Artikel in The Lancet zu Daridorexant: Safety and efficacy of daridorexant in patients with insomnia disorder: results from two multicentre, randomised, double-blind, placebo-controlled, phase 3 trials