Schweizer Aktien und CHF, September 2013

  • KBV und KGV schauen beide in den Rückspiegel, daraus kann man nur sehr bedingt die Zukunft erahnen.


    Rein rechnerisch: Weder die 10 Jahre noch das Potential von 65% machen Sinn für mich als Ableitung aus diesen Ergebnissen. Wie kommst Du darauf? Woher 10 Jahre und warum die 65% über 10 Jahre?

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    Der Moshe-Index gibt faktisch das Steigerungspotential von Aktien wieder. 1.65 heisst 65% Steigerungspotential in den nächsten 10 Jahren.

  • bscyb hat am 29.08.2013 - 08:11 folgendes geschrieben:

    Quote

    KBV und KGV schauen beide in den Rückspiegel, daraus kann man nur sehr bedingt die Zukunft erahnen.


    Rein rechnerisch: Weder die 10 Jahre noch das Potential von 65% machen Sinn für mich als Ableitung aus diesen Ergebnissen. Wie kommst Du darauf? Woher 10 Jahre und warum die 65% über 10 Jahre?

    Dasist doch nur eine ganz grobe Prognose. Es ist ja nicht so, dass ich sage, in exakt 10 Jahren, im August 2013, wird der Kurs so oder so stehen.


    Sondern die 65% sind halt die Steigerung, die notwendig ist, um auf Moshe-Index 1.00 zu kommen (von 1.65), und es kann halt schon mal ein paar Jährchen dauern.


    Meine Prognosen sind ungefähre Richtwerte.


    Das KGV ist ja jeweils die Schätzung für das aktuelle oder folgende Jahr, das ist nicht unbedingt Rückspiegel.


    Und das KBV ändert sich ja nicht wesentlich jedes Jahr. Daher sind das durchaus brauchbare Sachen.


    Und wenn man die vielen Studien dazu betrachtet...



    Mein persönliches Problem ist eher, dass Swiss RE so unglaublich billig ist, und ich am liebsten kaufen würde. Aber wenn die Börsen sinken, könnte es noch billiger werden bzw. es gäbe noch mehr billige Aktien zur Auswahl.

  • Petrosilius Zwackelmann hat am 29.08.2013 - 12:33 folgendes geschrieben:

    Dazu, auch als Wiederholung ein letztes Mal:


    1. Nein, es gibt nicht ein KGV, das historische und das erwartete liegen oft weit auseinander. Du vertraust beim erwarteten KGV blind den Sell-Side-Analysten. Oder nimmst Du ein eigenes KGV basierend auf Deinen Berechnungen?


    2. Bei unerwarteten Ereignissen oder Turnarounds (KGV oft negativ) gibt es wilde Schwankungen, die Zahlen sind dann 2-3 Jahre bei Extremwerten, verzerren Statistik.


    3. Mechanische Screener gibt es wie Sand am Meer, etwa auch beliebt ist EV/EBITDA. Ich weiss nicht, was an Deinem Index nun neu sein soll. Mechanische Screener können ein Hilfsmittel sein zur Vorsortierung meiner Meinung, mehr nicht...schreibst Du ja selbst in Deinem Punkt 6., insbesondere in 6. d. Dort tauchen dann die grossen subjektiven Bewertungs-Probleme und Szenarien auf.


    4. Die Beschränkung auf ein Land ist meiner Meinung ein Fehler (Klumpenrisiko, wenige Titel zur Auswahl an Schweizer Börse).


    5. Langfristige Strategien sollte man meiner Meinung mit passivem Investment und Obligationen mischen (nicht nur Aktien).



    Kurz, ich weiss nicht, wie Du mit diesem Index die angekündigten 25% für 2014 erreichen willst...

  • bscyb hat am 29.08.2013 - 13:53 folgendes geschrieben:

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    1. Nein, es gibt nicht ein KGV, das historische und das erwartete liegen oft weit auseinander. Du vertraust beim erwarteten KGV blind den Sell-Side-Analysten. Oder nimmst Du ein eigenes KGV basierend auf Deinen Berechnungen?

    Das ist der springende Punkt. Das zukünftige KGV basiert ja auf der Schätzung des Gewinns. Es wird zur Makkulatur, so bald die Gewinne bekannt sind. In der Regel werden zukünftige Gewinne zu hoch eingeschätzt, was zu einem zu niedrigen zukünftigen KGV führt. Man vergleicht somit die realen, vergangenen KGV's mit einem zu niedrigen, zukünftigen und kommt zu einer falschen Einschätzung.


    Weitere Probleme mit dem KGV:


    * Es berücksichtigt weder Wachstumspotenzial noch Nullwachstum. Beispiele sind Firmen wie IBM 1955 oder Microsoft 1985. Bei einem KGV von über 100 hätte man diese Firmen nie kaufen dürfen.


    * Ein Blick in die Vergangenheit bringt nichts, wenn sich das Marktumfeld, die Wirtschaft ändert. Also z.B. bei einem Wechsel von Boom zu Bust oder umgekehrt.


    * Es sagt nichts über die Qualität der Gewinne aus. Banken können beispielsweise sehr einfach höhere Gewinne ausweisen, wenn sie ihre Aktiva entsprechend anders bewerten.


    * KGV sagt nichts über die Schulden einer Firma aus. Firmen mit hoher Verschuldung sind bekanntlich riskanter. Vielleicht gibt es also einen Grund, weshalb eine Firma ein niedriges KGV hat.

  • MarcusFabian hat am 29.08.2013 - 14:21 folgendes geschrieben:

    Nun, dazu kann ich dies anmerken:


    1. IBM 1955 und Microsoft 1985 hätte ich schon alleine darum nicht gekauft, weil es Technologie-Firmen waren, deren Zukunft ungewiss war. Völlige Unsicherheit also. Dann eher Coca-Cola.


    2. Mein Moshe-Index lässt sich eben nicht blenden vom KGV, ich weiss nicht, wieso ihr das immer noch nicht versteht.


    Wen du schreibst "Bei einem KGV von über 100 hätte man diese Firmen nie kaufen dürfen" hast du den Moshe-Index schlicht nicht verstanden.


    Beispiel 1: Jemand sortiert Aktien vor, die ein KGV von maximal 25 haben, sonst kauft er die Papiere nicht. Bei einem KGV von 100 (kann auch sein, dass dieses Jahr die Gewinne nur 1/10 der sonstigen Gewinne sind) würde die Person die Papiere nicht kaufen.


    Beispiel 2: Dieselbe Aktie wie in Beispiel 1, aber diesmal mit Moshe-Index: KGV 100, KBV 0.8, Dividendenrendite 6%.


    Das ergibt einen Moshe-Index von (0.1+1.25)*1.3=1.755.


    Wäre das KGV statt dessen bei unendlich (=Verlust), wäre der Moshe-Index 1.25*1.3=1.625


    Und wären die Gewinne 'normal' und ein KGV von 15 vorhanden, wäre der Moshe-Index (0.66+1.25)*1.3=2.483


    Darum habe ich dir, MarcusFabian, schon einmal erklärt: Ich kenne keine andere Formel, die das KGV automatisch berück sichtigt, und trotzdem auch bei Verlusten funktioniert.


    Dh das geniale am Moshe-Index, ist, dass es mir nach hunderten Stunden von Berechnungen gelungen ist, eine Formel zu entwickeln, die das KGV voll berück sichtigt, aber bei sehr tiefen Gewinnen (wo das KGV plötzlich bei 500 stehen kann, oder auch bei 2 Milliarden) trotzdem funktioniert. Das ist eine geniale Sache!


    3. Zu euren Microsoft und IBM -Beispielen lässt sich also sagen: Erstens hätte ich die sowieso aufgrund des hohen Risikos nicht gekauft. Und Zweitens hätte das KGV einen sehr geringen Einfluss gehabt.


    4. KGV sagt nichts über die Verschuldung aus? Nun, bei einem tiefen KGV gehe ich davon aus, dass allfällige Schulden schneller abbezahlbar sind.
    Zudem sind vom KBV die Schulden doch schon abgezogen, oder?


    Dh, der Moshe-Index berückscihtigt indirekt die Schulden via ds KBV!




    Ihr unterschätzt den Moshe-Index massiv. Genau die Kombinatin und Gewichtung der drei Werte macht ihn so speziell.


    Selbst Graham hat schon den Moshe-Index benutzt: KGV multipliziert mit dem KBV dürfe 22.5 nicht übersteigen. Das entspräche bei 15 und 1.5 einem Moshe-Index von 1.33333. Bei einem KBV von 1.0 und KGV 22.5 entspräche es einem Moshe-Index von 1.444.


    Ma könnte auch sagen: Benjamin Graham schlug schon vor, Aktien nur bei einem Moshe-Index von unterhalb 1.4 (höhere Zahl) zu kaufen.


    Da gibt es noch die Magic Sixes, wonach das KBV unter 0.6, KGV unter 6 und Dividendenrendite über 6%. Dies lässt sich ebenfalls als Moshe-Index ausdrücken:


    4.33


    ergibt das ausgerechnet. Dh die 'Magix Sixes'-Formel sagt nichts anderes, als dass man nur Aktien mit einem Moshe-Index von min. 4.33 berücksichtigen sollte.




    Der Präsident der Welt


    seine Durchlaucht von Gottes Gnaden


    Alexander I.

  • Petrosilius Zwackelmann hat am 29.08.2013 - 17:00 folgendes geschrieben:

    Die Selbstüberschätzung mal wieder.


    Das KGV hat viele Defekte, es kann bei 100 sein, aber nur noch bei 10 nächstes Jahr bei stark wachsenden Firmen...und die Analysten haben das unterschätzt - oder eben unterschätzt bei Konjunktureinbruch und grossen Firmen (siehe Bruch 2007-2008-2009).


    Schau einmal EV/EBITDA an um kapitalneutral Bewertungen vorzunehmen oder Greenblatts Formeln etc. etc., KGV und KBV sind nicht das Mass aller Dinge.


    Ich sehe immer noch nicht, wie Du damit 25% Rendite im 2014 erzielen willst....

  • Petrosilius Zwackelmann hat am 29.08.2013 - 17:00 folgendes geschrieben:

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    3. Zu euren Microsoft und IBM -Beispielen lässt sich also sagen: Erstens hätte ich die sowieso aufgrund des hohen Risikos nicht gekauft. Und Zweitens hätte das KGV einen sehr geringen Einfluss gehabt.


    4. KGV sagt nichts über die Verschuldung aus? Nun, bei einem tiefen KGV gehe ich davon aus, dass allfällige Schulden

    Auch hier gibt es nicht einfach weiss und schwarz, seibst ein Buffett hat mittlerweile IBM im Portfolio...obwohl er eigentlich keine Technologie-Aktien kaufen will.


    Aber lassen wir das.


    Erreiche zuerst die angekündigten 25% Rendite im 2014 und dann schauen wir weiter... :bye:

  • bscyb hat am 29.08.2013 - 19:26 folgendes geschrieben:

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    .


    Erreiche zuerst die angekündigten 25% Rendite im 2014 und dann schauen wir weiter... smiley

    Es ist mein Ziel und der Glaube, dass ich es schaffen kann.



    Wenn aber zB der SMI im 2014 von 7'200 auf 6'500 sinkt über das Jahr gesehen, dann schaffe ich keine 25%, das ist klar.



    Die 25% schaffe ich nur, wenn


    1. die Börsen runter gehen (unter 7'000 Punkte)


    und anschliessend


    2. wieder ansteigen (auf 8'000 Punkte oder mehr).



    Wir können mein Jahresziel anders formulieren:


    Doppelt so gute Performance wie SMI.


    Bei Bärenmarkt nur halber Verlust von SMI.


    Das ist vielleicht etwas seriöser.

  • Elias hat am 29.08.2013 - 20:12 folgendes geschrieben:

    Quote

    Hinweis:



    Elias ist ein Benutzer, der es sich zum Sport macht, andere Benutzer zu erniedrigen.


    Dies tut er beispielsweise, in dem er fälschlich behauptet, Person X hätte in fremden Foren exakt gleiche Beiträge wie im Cash-Forum gepostet.


    Auf Nachfrage kann er plötzlich keine LiInks nennen, behauptet aber weiterhin, es gäbe diese Links, "die Wahrheit kommt noch ans Licht".


    Er deutet also suggestiv an, es gäbe diese Informationen, obwohl er eigentlich längst der Lüge überführt ist.


    Schreibt ein User, der auf seiner Abschussliste steht, etwas sachliches über Aktien etc. kommt er mir Texten wie "Du hast dich ja schon lächerlich gemacht als du als Richter kandidieren wolltest", obwohl das nichts mit dem Thema zu tun hat.


    Regt sich der angegriffene User auf, so stellen sich alle gegen ihn, weil Elias hat ja offiziell nichts böses getan. Er hat ja nur einen Satz über Richterwahlen geschrieben oä.


    Dh Elias missbraucht seine Intelligenz, um andere Leute gezielt zu provozieren, aber dergestallt subtil, dass auf den ersten Blick er nicht als Aggressor zu erkennen ist.



    Ich appeliere hiermit an die Vernunft der anderen Cash-User und bitte alle, im Sinne eines friedlichen Forums, Elias künftig ganz zu ignorieren.


    Derzeit läuft gegen ihn ein Strafverfahren wegen Verleumdung, übler Nachrede und Beschimpfung.


    Diese Meldung wird überall als Antwort angefügt, wo Elias erneut sinnlos provoziert.



    Besten Dank für euer Verständnis und eure Zusammenarbeit.

  • @PZ: Mein Appell an Dich: ignoriere einfach Alle, die Dich unsachlich angreifen. Schreibe hier nicht über Strafverfahren, über User, die Dich nerven, schreib über Aktien, Strategien, usw.


    Gilt ja nicht nur für PZ, sondern für alle hier. Lasst einander leben, und bleibt bei der Sache.


    Eine andere Geschichte: Es ist nicht schwierig, rauszufinden, wer khug tatsächlich ist. Jeder angemeldete Benutzer in diesem Forum kann das via die Mitgliederliste mit ein paar Klicks erledigen. Drum schreib ich hier nur Sachen, hinter denen ich auch stehen kann, auch wenn jemand meinen wirklichen Namen kennt. Das macht es viel einfacher, sich so zu beherrschen. Es wäre bestimmt sachlicher hier, wenn sich die Schreiber, die einen gepfefferten Stil lieben, nicht hinter ihrer Anonymität verstecken könnten. Outet Euch, wenn auch vielleicht nur ein bisschen.

  • khug hat am 29.08.2013 - 21:36 folgendes geschrieben:

    Quote

    @PZ: Mein Appell an Dich: ignoriere einfach Alle, die Dich unsachlich angreifen. Schreibe hier nicht über Strafverfahren, über User, die Dich nerven, schreib über Aktien, Strategien, usw.


    Gilt ja nicht nur für PZ, sondern für alle hier. Lasst einander leben, und bleibt bei der Sache.


    Eine andere Geschichte: Es ist nicht schwierig, rauszufinden, wer khug tatsächlich ist. Jeder angemeldete Benutzer in diesem Forum kann das via die Mitgliederliste mit ein paar Klicks erledigen. Drum schreib ich hier nur Sachen, hinter denen ich auch stehen kann, auch wenn jemand meinen wirklichen Namen kennt. Das macht es viel einfacher, sich so zu beherrschen. Es wäre bestimmt sachlicher hier, wenn sich die Schreiber, die einen gepfefferten Stil lieben, nicht hinter ihrer Anonymität verstecken könnten. Outet Euch, wenn auch vielleicht nur ein bisschen.

    Danke für die Tipps.



    Übrigens:


    Ich entwickle (zwar noch nicht beruflich) auch Software in Visual Basic.NET! UNd Fotografieren ist auch mein Hobby (allerdings mit Panasonic GH3).

  • Tja, die Börsen sind heute auf fast 7'700 SMI-Punkte gesunken.


    Letztmals hatten wir so einen Schlusskurs anfang Juli.


    Wie ich schon im März träumte, gehts nun abwärts.


    Ich persönlich rate immer, überhaupt nur Aktien zu kaufen, solange der Index min. 25% tiefer steht als sein All-Time-High.


    Meine Studien belegen, dass dann die Chance auf steigende Kurse im Folgejahr viel höher sind.


    However, meine Regeln sind ja unter "Meine Strategie" veröffentlicht worden.


    Für mich heisst das: Tee trinken und abwarten, bis der SMI unter 7'200 Punkte rutscht, dann sehen wir weiter.


    Aus heutiger Sicht würde ich dann Swiss RE kaufen.

  • Das kann man doch alles nicht verallgemeinern.


    Ich habe z.B. diesen Monat eine sehr gute Performance, Diversifikation sei dank.


    Die Indexe sind doch nur interessant für diejenigen, die diese abbilden.


    Natürlich verspricht Value Investment auf lange Sicht die grössten Wertzuwächse,


    ABER: Der Markt spielt ausnahmslos nach Angebot und Nachfrage. Eine Swiss Re ist zweifellos nicht zu teuer. Nutzt aber nix, wenn die keiner kaufen will.


    Ich verweise hier gern auf die KGV's von z.B. Amazon oder Google. Die werden gekauft.

  • geldsack hat am 30.08.2013 - 11:25 folgendes geschrieben:

    Ja, eben "Groth-" vs. "Value-Aktien".


    Wetten, Swiss RE steht im Jahr 2016 auf 200 CHF oder mehr, also etwa auf dem 3-fachen Stand von heute (75)?


    Und der Markt zieht eben alle Aktien mit, dh:


    Sinkt der SMI, sinken die Mehrheit der Aktien mit.


    Darum habe ich halt das Gefühl, bei -25% sei ein guter Einstiegspunkt.

  • Petrosilius Zwackelmann hat am 30.08.2013 - 11:45 folgendes geschrieben:

    Quote

    Wetten, Swiss RE steht im Jahr 2016 auf 200 CHF oder mehr, also etwa auf dem 3-fachen Stand von heute (75)?

    Möglich ist prinzipiell immer alles. Aber auf so etwas zu wetten macht wenig Sinn.


    Es gibt zu viele Unwägbarkeiten. Alles Toll und Prima nutzt nichts, wenn dann der Reaktor in Mühleberg hochgeht oder der gute Kim mit den falschen Knöpfchen spielt...

  • PZ: Deine Theorie kurz zusammengefasst: Du wartest auf tiefere Kurse, sprich 25% Abschlag des SMI, damit Du günstig einsteigen kannst. Dann hoffst Du auf steigende Kurse, um Profit zu generieren. Da habe ich in den letzten Jahren ja alles falsch gemacht :D Nein Spass beiseite, aber das ist nicht wirklich aussagekräftig oder ?

    Eine positive Haltung wird das gewünschte Ergebnis bringen.

  • Unterschätzen wir mal den lieben Petrosilius nicht! Er soll sich aber auch nicht überschätzen, das wäre Fatal für sein Portemonnaie. Je jünger er ist, desto mehr Potenzial hat er noch!


    Das ist eben das Schöne an der Börse: Wenn unsere Gedanken nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen, machen wir Verluste oder entgehen uns Gewinne.


    Andererseits, je näher unsere Gedanken an die Wirklichkeit herankommen, desto mehr Erfolg haben wir mit unseren Geschäften!


    Der Markt ist wie Gott. Er belohnt oder bestraft uns nach dem Mass unserer Gerechtigkeit und Vernunft. Sind wir gerecht und vernünftig (und dann sind das auch unsere Gedanken), werden wir belohnt, andernfalls werden wir bestraft.

  • Red Bull hat am 30.08.2013 - 12:09 folgendes geschrieben:

    Quote

    PZ: Deine Theorie kurz zusammengefasst: Du wartest auf tiefere Kurse, sprich 25% Abschlag des SMI, damit Du günstig einsteigen kannst. Dann hoffst Du auf steigende Kurse, um Profit zu generieren.
    Da habe ich in den letzten Jahren ja alles falsch gemacht smiley Nein Spass beiseite, aber das ist nicht wirklich aussagekräftig oder ?

    Ich meine jetzt nicht ab heute 25% Abschlag, sondern ggü dem historischen Höchststand.


    Das wären rund 7'100 Punkte. Das ist für mich praktisch "Kauffreigabe".


    Und meine Theorie "kurz zusammengefasst" gibt es schon hier:


    http://www.cash.ch/comment/534711#comment-534711


    Da steht eigentlich alles Wesentliche drin.

  • Rückblick


    Am 22. Mai erreichte der SMI sein diesjähriges Höchst von 8400 Punkten. Damit kam er schon ziemlich nahe an das Allzeithoch von 9500 Punkten im April 2007. Allerdings lag 2007 der Dollarkurs zum CHF bei Fr. 1.20, heute bei Fr. 0.90, also rund 25% tiefer! Jedoch stand Gold damals bei rund 800 Franken, heute bei 1250 Franken, also rund 50% höher.


    Heute hat also der SMI in $ gerechnet ein stolzes Hoch von 10'500 Punkten erreicht, in Gold gerechnet aber nur von 5500 Punkten! Wer hat also recht, Dollar oder Gold?


    Rückblick August


    Nach dem Verfall am 16. August drehte der Wind und der Kurs des SMI brökelte um rund 7% ab. Es ist wahrscheinlich, dass dieser neue Trend bis zum nächsten Verfall im September anhält.


    Ausblick


    Der Herbst ist da, die Blätter fallen und meist auch die Aktienkurse. Ein ideales Umfeld für Aktienkäufe und generell Käufe aller Art.


    Folgende Troubles stehen an:


    - Syrien Krise. Anhaltende Unsicherheit, ob und wann ein Kriegseintritt der USA bevorsteht.
    - Iranische Zeitbombe der Nuklearaufrüstung tickt weiter ...
    - Wahlen in Deutschland am 22. September und danach kommt das Griechenland Problem wieder auf den Tisch.
    - Dept Ceiling USA Erhöhung oder nicht Erhöhung wird wieder aktuell.
    - Sep tapering oder nicht Sep tapering?
    - unknown unknown ...


    Ausblick September


    Remember to be back in September!


    Es muss keine grossen Crashs geben, aber Rücksetzer sehen wir mit ziemlicher Sicherheit. Dann wird Kaufen angesagt sein, bei grösseren oder kleineren Rücksetzern (wie zum Beispiel jetzt), am Besten gestaffelt von Anfangs September (also jetzt!) bis Anfangs November.


    Kaufen! Kaufen! Kaufen!