Kann man eine gemeinsame GmbH/AG gruenden zum gemeinsamen Investieren?

MarcusFabian hat am 05.04.2013 - 04:34 folgendes geschrieben:

Quote

Nur so als Anregung: Die älteste Jahreszahl, die Du in den beiden letzten Postings erwähnst, lautet "1998".

Alles, was Du beschreibst, findet sich auf dem nachfolgenden Chart in der rechten oberen Ecke:

[Blocked Image: http://img839.imageshack.us/img839/3089/snagprogram0632.png]

Du siehst also, das ist ein relativ kleiner Ausschnitt (ich habe das Böxchen violet eingezeichnet).

Die Frage, lautet deshalb: Wie lautet Deine Strategie, falls ein grosser, sekulärer Bärenmarkt kommt? Hättest Du die Aktien, die Du 1929 kurz vor dem Crash gekauft hast bei -20% geschmissen oder bis 1956 auf den Einstandspreis gewartet?

Die grosse Frage für Langfristanleger lautet immer: Ist die aktuelle Korrektur nur eine Korrektur im Aufwärtstrend und eine gute Einstiegsmöglichkeit oder ist es der Anfang vom Ende, der Anfang eines grossen Bärenmarktes?

Was, wenn der SMI z.B. auf 7000 sinkt oder auf 6000? Nachkaufen oder schmeissen?

Werden die Aktienpreise weiterhin an der oberen Begrenzung des Trendkanals kleben bleiben oder zur Abwechslung mal die untere Grenze ansteuern?

Eine gute Strategie muss diese langfristigen Zyklen mit berücksichtigen. Sie muss ein Ausstiegsszenario mit einschliessen. Sowohl einen Ausstieg mit Gewinn als auch einen Ausstieg, um den Verlust zu begrenzen.

Ich empfehle Dir, am Wochenende die ersten 10-20 Seiten des PDF zu lesen, das in meiner Signatur verlinkt ist.

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Ich beantworte dir deine Fragen gerne:

Du hast natürlich recht was den Zeitraum anbelangt. Ich hatte bei meiner Bank den SMI nur von 1998 bis heute. Daher habe ich mich auf diesen Zeitraum beschränkt.

Zu deinen Fragen (hey, wir könnten mal ein richtiges Interview zusammen stellen):

Wie lautet Deine Strategie, falls ein grosser, sekulärer Bärenmarkt kommt? Hättest Du die Aktien, die Du 1929 kurz vor dem Crash gekauft hast bei -20% geschmissen oder bis 1956 auf den Einstandspreis gewartet?

Zuerst ein Zitat von http://tradingwithfundamental.…y-to-pick-stock-part.html

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Benjamin Graham himself did not escape the great depression in 1929, which led to the investment funds it manages customer be dragged along with other investors. Departure from where Benjamin Graham started laying the foundations of conservative investment philosophy and aims to protect the security of capital. The fact proves that Benjamin Graham only takes five years to recoup its customers while the DJIA took 25 years to return to the level before the great depression occurred.

Ich habe den anderen gesuchten Text nicht gefunden. Dort hiess es, dass Benjamin Graham, alleine durch die Auswahl unterbewerteter Unternehmen eine positive Performance gemacht hat von 1932 bis 194x, während der Dow Jones sich in der selben Zeit mehr als halbierte.

Die Antwortet lautet hier also ganz klar:

Ein Value-Investor, gleich welcher Ausprägung, schmeisst nie bei -20%. Wer sowas fragt, hat das Prinzip nicht verstanden.

Ich hätte bis 1956 auf den Einstandspreis gewartet, und in der Zwischenzeit die tiefphase zu massiven Nachkäufen genutzt.

Der Grund ist klar: Niemand weiss, wie lange es noch nach unten geht, bzw ob es nächstes Jahr nach oben oder unten geht. Aber unterbewertete Unternehmen zu kaufen, ist nie ein Fehler.

Nochmals: EIn Value-Investor verkauft nur aus einem der folgenden Gründe: Die Aktie ist inzwischen richtig oder überbewertet. Dies entweder weil der Kurs bis über die richtige Bewertung hinaus gestiegen ist, oder weil sich die Bewertung (zB durch Buchverluste etc) verschlechtert hat.

Warren Buffett sagt ja auch:

Quote

Der dümmste Grund eine Aktie zu kaufen, ist, weil sie steigt.

Da möchte ich ergänzen: Der dümmste Grund, eine Aktie zu verkaufen, ist, weil sie sinkt.

Und Warren Buffett sagte auch:

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Wenn wir Anteile an herausragenden Unternehmen mit herausragendem Management halten, ist unsere bevorzugte Haltedauer für immer!

Damit ist die Frage ob ich es "aussitze" auch geklärt:

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Der erfolgreiche Investor hat sehr viel Geduld, er kauft weit unter dem fairen Wert und verkauft weit über dem fairen Wert.

Die grosse Frage für Langfristanleger lautet immer: Ist die aktuelle Korrektur nur eine Korrektur im Aufwärtstrend und eine gute Einstiegsmöglichkeit oder ist es der Anfang vom Ende, der Anfang eines grossen Bärenmarktes?

Ich sehe nicht, wieso das eine grosse Frage sein sollte. Ich weiss, dass es diesen Monat wärmer als im Vormonat wird. Die Wahrscheinlichkeit und die Naturgesetze geben mir da recht.

Ebenso weiss ich jetzt schon zu 99.9999999999% dass der SMI auf 25'000 Punkte steigen wird. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich irre, ist kleiner als eins zu einer Million.

Oder wie Warren Buffett zu sagen pflegt: (frei aus dem Kopf, da ich es in Google gerade nicht gefunden habe)

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Ich weiss nicht, wann die Aktien wieder steigen. Ich weiss nur, dass sie steigen.

Und weiters meinte er:

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Ich denke nie darüber nach, was die Börse machen wird. Ich weiß nicht, wie man die Börse oder die Zinsen oder die Konjunktur vorhersagen kann. Und ich habe keine Ahnung, ob die Börse in zwei Jahren höher oder tiefer stehen wird.

Was, wenn der SMI z.B. auf 7000 sinkt oder auf 6000? Nachkaufen oder schmeissen?

Warren Buffett rät:

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Wenn jemand gute Aktien hat, wäre er verrückt, wenn er nur wegen eines Kursrückschlags verkaufen würde. Ich suche Unternehmen, die ich verstehe und von deren Zukunftsaussichten überzeugt bin.

Werden die Aktienpreise weiterhin an der oberen Begrenzung des Trendkanals kleben bleiben oder zur Abwechslung mal die untere Grenze ansteuern?

Warren Buffett, Träger des 4.Dan in meinem Bewertungssystem, äussert sich dazu wie folgt:

Quote

Kaufe nie eine Aktie, wenn du nicht damit leben kannst, dass sich der Kurs halbiert.

Ich hoffe, mit diesen Angaben gedient zu haben.

PZ

Und was sind "gute Aktien"? Ist das wirklich so einfach zu bestimmen?

Nun, ich habe ja meine eigene Methode bereits dargelegt. Dort, unter "Meine Strategie", oder auch in meinem Blog (ganz unten in der Signatur) sieht man das ja.

Ich mache das Beste, was ich kann. Ich sage ja nicht, dass ich wirklich extrem erfolgreich sein werde. Ich glaube nur, dass ich aus geistigen Gründen dazu in der Lage bin, mich sehr schnell einzuarbeiten und rasch auch aus Erkenntnissen und Fehlern Anderer zu lernen.

Beispielsweise wiege ich 120-130 kg bei weniger als 180cm Körpergrösse. Ich mache nie Sport. Ich habe ab 2 meter über Boden so panische Höhenangst, dass ich zB nicht auf ein 2,5m hohes Dach klettern kann via Leiter, weil ich den Überstieg von der Leiter aufs Dach nicht schaffe.

Trotzdem staunte mein Halbbruder letzten November nicht schlecht, wie gut ich klettern konnte. Voller Panik kam ich 6 m hoch. (Ich zitterte aber vor Angst und meine Arme taten danach tagelang weh. Zieh mal 125kg an 2 untrainierten Armen hoch).

Wenn ich Bücher zu seinen Methoden lese (ich halte persönlich sehr viel von Value-Investing) heisst das noch lange nicht, dass ich auch nur annähernd so erfolgreich sein werde mit meinen eigenen Value-Picks. Zudem hat er das meiste Geld in einer anderen Zeitepoche gemacht, viele seiner Picks sind heute so nicht mehr replizierbar (was seinen Erfolg oder System Value-Investing nicht schmälern soll).

Nun, Warren Buffett sagte kürzlich, mit dem heutigen Wissen und seiner Erfahrung, würde er heute 100% (oder warens 50%) pro Jahr schaffen. Er schaffe dies derzeit nur nicht, weil er so viele Milliarden investieren müsse. Kauft er Aktien, beeinflusst das bereits den Börsenkurs. Daher kann er nicht, wie er es müsste, einfach mal Aktien für 25 Mrd. $ loswerden und für die gleiche Summe neue Aktien kaufen, da er den Kurs ungünstig beeinflussen würde und es schlicht kaum so grosse Investitionsmöglichkeiten gibt.

Und ich habe keine Ahnung, was heute nicht mehr funktionieren sollte. Er sieht das offenbar anders. Dass er aufgrund seiner Bekanntheit auch Sonderangebote bekommt, dh ausserbörslich in Unternehmen einsteigen kann, ist wieder ein anderes Thema.

Wenn man so überzeugt ist, kann man doch gleich Buffetts Aktien (mit geringer zeitlicher Verzögerung) nach-kaufen? Warum sich selbst lange den Kopf zerbrechen mit Value-Aktien-Auswahl ? Oder direkt seine BRKB.-Aktien kaufen zu momentan ca. 100 USD (nach dem letzten Split kann sich auch Otto Normalbürger direkt an BRK.B beteiligen, das war früher nicht so) ?

Nun, Moshe, glaubst Du wirklich, Du könntest mit Deinen Picks seine Picks (inkl. der Verzögerung bis Veröffentlichung) dauerhaft schlagen, das mit geringerem oder gleichem Risiko?

Das heisst das System Value-Investing mindestens gleich gut wie Buffett oder andere Value-Gurus anwenden, das dauerhaft (und nur mit den Aktien aus der Schweiz) ?

Frage allgemeiner: Ist das System wirklich so einfach anwendbar oder replizierbar durch Dritte?

Nun, das wäre eine ausgezeichnete Idee. Das werde ich mir sicher überlegen. Nun, dagegen spricht uA das Währungsrisiko des Dollars. Wobei das natürlich auch ein Vorteil sein kann (falls der Dollar bald wieder steigt).

Ich würde nie behaupten, besser als Buffett zu sein. Aber hey, was fällt dir auf an diesen Daten:

30.08.30 Buffett
30.08.80 Moshe

Buffett ist durch seine Grösse eingeschränkt. Diese Einschränkung habe ich nicht. Das könnte mein Vorteil sein. Es gibt Leute, die schaffen heute eine bessere Performance als Buffett heute. Auch mit Value-Investing. Aufgrund seiner Grösse.

Aber er ist nach meiner Bewertung Träger des 4.Dan, des zweithöchsten möglichen Titels.

Meinst du "das System" jetzt speziell mein System, oder allgemein Value-Investing?

Einfach replizierbar ist es sicher nicht. Aber ich habe mich in 4 Monaten so intensiv damit befasst und so viele Stunden gerechnet, SMI-Kurven analysiert, diverse auch widersprüchliche Blogs übers Value-Investing gelesen, etc. wie andere in 4 oder mehr Jahren.

Damit habe ich trotz meiner nur 5 Transaktionen an der Börse mehr Erfahrung mit Value-Investing als irgendwelche Charttechnik-Trader mit 500 Trades. Womit ich nicht sage, dass diese doof seien.

Ich habe das objektive Dan-System erschaffen, um die Qualität von Investoren zu untersuchen. Bisher hat sich hier noch keiner selber seriös eingestuft. Wer 1 mal 10% geschafft hat (dürfte bei den meisten der Fall sein), wird als 1.Dan eingestuft. Wer 2 mal über 20% Rendite geschafft hat, erhält den 2.Dan. Dh wer seit 2 Jahren an der Börse ist, und zB 21 und 25% geschafft hat, hätte nach dem ersten Jahr mit 21% den 1.Dan, und nachdem 2.Jahr (25%) schon den 2.Dan. Ich selber trage noch nicht mal den 1.Dan.

Ich sehe das so: Ich halte mein System für gut. ich habe es an allen Ecken und Enden optimiert. Die harsche Kritik und die vielen Fragen sind eigentlich nicht nötig. Wobei ich sehr gerne Fragen im Interview-Stil beantworte!

Wie gut mein System abschneiden wird, weiss ich aber selber nicht. Ich gehe aber in meiner gestern fertig gestellten Strategie 4.1 von 25-50% Performance pro Jahr in einem Bullenmarkt (SMI ging letzte 6 Monate aufwärts) und von 25% Jahresverlust in einem Bullenmarkt aus.

Die Verluste begrenze ich dadurch, dass ich nur sowieso unterbewertete Aktien kaufe und dadurch, dass ich nur kaufe, wenn die Börsen schon tief stehen, nämlich SMI unter 6'000.

Angesichts dieser Zahlen, und unter der Annahme, dass 2016-2018 und 2025-2027 ein Bärenmarkt herrscht, und dazwischen ein Bullenmarkt (wobei der erste Bärenmarkt auch schon 2013-2015 sein kann), sähe die Rechnung bis 2020 so aus, bei 10'000 Startkapital anfang 2014 und 20'000 angespartem Geld bis 2016:

2014: 10'000
2015: 11'000 (nur 2'000-3'000 investiert, weil SMI zu hoch)
2016: 15'000
2017: 15'000 (Verluste, aber neues Geld in Cash auf Aktienkonto verschoben)
2018: 18'000 (7'500 in Bar gehalten die ganze Zeit)
2019: 30'000 (ein Jahr wie 2009, alle verkaufen, Weltuntergangsstimmung, ich kaufe wie ein Pferd)
2020: 45'000
2021: 60'000
2022: 80'000

Dies ist nur eine Beispiel-Rechnung, ein "Modell", und keine exakte Prognose.

Nur die Zeit wird zeigen, wie sich alles entwickelt.

Gruss

Petrosilius 'Das Moshe' Zwackelmann

http://im-sein-gefestigt-handle.blogspot.ch/ (Depot-Stand April 2013 ab 25.Mai 2013! Danach alle 4 Wochen!)

Und ich wollte in den Stadtrat meiner Wohnstadt. Dabei ist das Interview-geben so anstrengend.

MarcusFabian hat am 05.04.2013 - 21:27 folgendes geschrieben:

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Petrosilius Zwackelmann hat am 05.04.2013 - 20:42 folgendes geschrieben:

Herr, lass Hirn herunter!!!

Ok, gewonnen, ich geb's auf und bin hier weg.

Schlussbemerkung an alle ausser PZ:

Titel und Thema des Threads lauten: Kann man eine gemeinsame GmbH/AG gruenden zum gemeinsamen Investieren?

Ich bin der Meinung, dass nun für potentielle Investoren genügend Informationen und Argumente auf dem Tisch liegen, sodass sich jeder Investor selbst ein Bild machen kann, ob er dieses Investment eingehen will oder nicht. Oder ob er die Performance von PZ der nächsten paar Jahre in PZ's Musterportofolio abwarten will, bis er sich entscheidet.

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Keine Ahnung, was das jetzt soll.

Ich habe in jedem Punkt die Wahrheit geschrieben. Im Gegensatz zu dir. Du hast zB von 99.99% untauglicher Systeme gesprochen, die man dir präsentiert hat. Also eines aus zehn tausend war seriös.

Ich bin in der Lage mich sehr tief in Materie einzuarbeiten. Das ist nun mal Fakt. Wie du darüber lachen kannst, ohne mich zu kennen, verstehe ich nicht.

Und ich verstehe nicht, was jetzt so doof sein soll an meinen Antworten. Eure Fragen waren vieleher teils unsachlich, weil ihr unbegründete Behauptungen aufgestellt habt (zB dass Rendite *IMMER* mit Risiko verbunden ist, was ich widerlegt habe, woraufhin ihr gar nichts gesagt habt).

Solll ich dir eine Liste mit den 10 falschesten Behauptungen in diesem Thema machen? Habe alle brav und sachlich widerlegt und da kam keine Reaktion mehr von euch.

zB du mit deinen 99.99%. Oder der andere, der meint , Risiko und Rendite müsstne gleich stiegen. Habe ich widerlegt anhand einer einfachen, realistischen SMI-Strategie.

Oder derjenige, der meinte, das mit den Affen, die die Fonds-manager schlagen, wäre Zufall. ich habe dargelegt, dass es weltweit mehrmals wiederholt wurde, mit ständigm gleichem Resultat.

Nach Argumenten habt ihr klar verloren.

MarcusFabian,

du sagst, dass 9999 von 10'000 von Usern angegebenenen Systemen nicht funktionieren würden, also 99.99%.

Du reihst mcih da ein, dh du gehst davon aus, dass die Chance, dass ich Recht habe, bei 9999 zu eins liegt.

Ich bin bereit, mit dir zu wetten, dass ich vom 1.Juli 2013 bis 13.Dezember 2015 oder wahlweise auch 1.Januar 2013 bis 31.Dezember 2019 (du kannst wählen) besser als der SMI und besser als du abschneide.

Ich habe noch rund 7 andere Wetten angeboten.

Komischerweise sind sich alle sicher, dass mein System nicht funktioniert. Aber wenn es dann wirklcih darauf ankommt, Einsatz zu zeigen, zieht ihr eure Schwänzchen ein.

Mach doch ne kleine Wette um einen symbolischen Einsatz. zB dass ich dich und den SMI schlage in den Jahren 2013 bis 2014.

Ein objektiver Vergleich kann so simpel sein.

Aber man kann statt dessen auch wissenschaftlich tönend, aber eignetlich nur alles verdrehend meine Theorien in den Dreck ziehen, ohne aber je eines meiner Argumente zu widerlegen.

MarcusFabian, fritz, bscyb, und all die anderen Kritiker:

Hört auf, mich in meinen eigenen Threads anzugreifen! Wettet gegen mich, sonst weiss ich, dass nichts dahinter steckt.

bscyb hat am 05.04.2013 - 16:46 folgendes geschrieben:

Quote

3. In Schlussfolgerung aus 2. Wenn es so einfach wäre, könnte man doch einfach ein paar Bücher zu Buffetts "System" oder allgemein Value Investing lesen, danach Aktien picken und langfristig reich werden? Warum geht es nicht so einfach? Warum landen so viele Investoren mit sogenannten Value Traps in einem Loch, wo sie Jahre nicht mehr rauskommen zum Einstandspreis? (Und Buffett kauft relativ konzentriert, bei einem desaströsen Pick hat man wenig Diversifikation...)

Die Frage hatte ich doch vorher glatt übersehen.

Ganz einfach:

Weil die Leute im Crash 2008 die Nerven verlieren und alles verkaufen.

Das vernünftigste, was man 2008 und 2009 hätte tun können, wäre, massiv Aktien zu unheimlich günstigen Konditionen zu kaufen.

Hätten das alle gemacht, wären die Preise anfang 2009 wieder auf dem Niveau von 2006 oder so angelangt.

Aber die Masse macht das nicht.

Der Grund ist also, dass die Masse einerseits einem Herdentrieb folgt. Andererseits braucht Value-Investing Jahrelange Geduld, und heutzutage will man in wenigen Wochen viel Rendite und nicht zuerst 30% Verlust und erst 5 Jahre später eine Ver-drei-fachung des Einsatzes. Dies alleine erklärt schon, wieso die wenigsten Leute Value-Investing ausüben (können).

Zu den Value-Traps: Nenne mir doch ein Beispiel. Ich habe noch nie von Fällen in der Praxis gehört, wo jemand eine unterbewertete Firma kaufte und dann jahrelang auf tiefen Kursen sitzen blieb.

Aber um genau das sicher zu verhindern, steht in meinen Regeln klar, dass ich nach Vorfilterung nach Unterbewertung nur noch Aktien kaufe, von hervorragenden Unternehmen. Sie müssen solide sein, dürfen nicht überschuldet sein, etc.

Hier mal eine Liste mit falschen Behauptungen in diesem Thread.

Jeweils im Format

User:

Quote

Behauptung und darunter

meine Antwort.

Elias

Quote

(Über die Genossenschaft) Im HR sieht man die Mitglieder.

Falsch, die Genossenschafter sieht man im HR nicht, nur die Vorstandsmitglieder.

MarcusFabien

Quote

Du hast Dich so vor etwa drei Monaten mal im trader-forum angemeldet und Dich damals als Börsenneuling mit 6 Monaten Erfahrung an den Börsen bezeichnet.

Falsch. Ich hatte damals von 6 Wochen Erfahrung gesprochen.

MarcusFabien

Quote

Sei also nicht enttäuscht, wenn Du dieselbe Erfahrung machst, wie 99.99% der anderen Trader: Dass Deine Strategie nicht auf Anhieb funktionieren wird.

Falsch. Ich bezweifle, dass er 10'000 Trader geprüft hat (nur so kann er auf eine Quote von 99.99% kommen). Und ich bezweifle, dass nur einre von zehntausend an der Börse Erfolgreich ist von Anfang an.

MarcusFabien

Quote

(Nach der Frage, ob er bei 33% Preissenkung für ein vergleichbares Haus wie seins sofort sein Haus zum tieferen Preis verkaufen würde) Es wäre aber ein eindeutiger Beweis, dass ich ursprünglich viel zu viel bezahlt habe.

Falsch. Es wäre kein eindeutiger Beweis. Die Ursache könnte auch in kollabierten Immoblien-Märkten liegen, oder andere Gründe haben. Die tiefen Preise könnten kurzfristig sein und die Preise danach ansteigen. Wenn die Preise später höher sind, kann das ja auch nicht der Beweis sein, dass du dein Haus besonders günstig bekommen hast. Sonst hiesse das ja, wenn die Preise zuerst sinken und dann stark steigen, dann hast du zuviel und zuwenig für dasselbe Haus bezahlt.

MarcusFabien

Quote

Aber wenn es eine Börsenregel gibt, die gilt, dann wohl die, dass Risiko und Rendite immer Hand in Hand laufen: Hohe Rendite = hohes Risiko.

Falsch. Das mag zwar mehrheitlich zutreffen. Aber Reglen wie "Sell in May..." usw und auch das Value-Investing oder auch die Strategie, alle SMI-Aktien zu kaufen, sobald der SMI unter 5'000 ist und bei 7'500 wieder zu verkaufen, hatten alle ein tieferes Risiko und eine höhere Rendite als die Mehrheit der Strategien.

Fritz

Quote

(zu meiner Behauptung, Affen hätten professionelle Fonds-Anleger in mehreren Untersuchungen geschlagen).

Das ist eine Tatsache (die auf Zufall beruht, es kann genausogut umgekehrt sein), da gibt es nichts anzufügen.

Falsch. Die Untersuchung wurde in Schweden, Moskau und USA und anderen Orten durchgeführt/wiederholt mit immer identischem Ergebnis, nämlich dass zufällige Auswahl (durch Affen oder Dartpfeile) besser als die Profis waren. Das wird kaum ein Zufall sein.

bscyb

Quote

Rendite und Risiko sind Zwillinge, es gilt die risikoadjustierte Performance zu beachten, das über eine längere Zeit (mehrere Marktphasen) ! Mit einer riskanten Strategie aus Einzeltiteln den SMI oder andere Indizes in einer Aufwärtsphase zu "schlagen" bringt wenig bis nichts langfristig. Man kann nicht einfach Nominal-Renditen vergleichen.

Falsch. Denn dann würde Warren Buffetts Strategie und auch diejenige aller anderen Value-Investoren in allen Ausprägungen von Graham (nur auf kennzahlen achten) bis buffett (auf Qualität und fairen Preis achten) nie funktionieren. Alle diese setzen auf einzelne Aktien und haben überdurchschnittliche Renditen erzielt.

bscyb

Quote

(Über Warren Buffett) Zudem hat er das meiste Geld in einer anderen Zeitepoche gemacht, viele seiner Picks sind heute so nicht mehr replizierbar (was seinen Erfolg oder System Value-Investing nicht schmälern soll).

Warren Buffett selbst geht von heute 50% pro Jahr aus, die er erzielen würde, müsste er nicht 100 Milliarden aufs mal einsetzen.

bscyb

Quote

Warum landen so viele Investoren mit sogenannten Value Traps in einem Loch, wo sie Jahre nicht mehr rauskommen zum Einstandspreis?

They don't. In allen Blogs mit Musterdepots sah ich nie so einen Fall. Zudem verhindert man sowas weitgehenst, wenn man neben nackten Kennzahlen auch auf die Qualität des Unternehmens achtet. (Eher wie Buffett statt wie Graham).

MarcusFabian

Quote

(Über die grosse Depression ab 1929) Nachkaufen geht nicht, denn Du hast kein Geld mehr. 1931 hast Du nämlich all Deinen Cash in den kurzfristigen Aufschwung investiert, um möglichst schnell die Verluste wieder auszugleichen!
Das ist kein blöder Spruch, denn tatsächlich haben die grossen Investoren 1931-37 mehr verloren als mit dem Crash 1929

Falsch. Zumindest Benjamin Graham hat eine grossartige Rendite erzielt in den 30er und 40er Jahren. Weil er eben in der Zeit unterbewertete Firmen fand, und die dann stiegen. Er wurde sogar Millionär in dieser Zeit.

Soviel zu den falschen Behauptungen in diesem Thema, die ich allesamt widerlegt habe.

Und nun sind alle gebeten, sich an die Fakten zu halten!

Der Präsident

MarcusFabian hat am 05.04.2013 - 22:52 folgendes geschrieben:

Quote

Petrosilius Zwackelmann hat am 05.04.2013 - 22:00 folgendes geschrieben:

Mag sein, dass Du den SMI schlägst. Mich schlägst Du auf keinen Fall smiley

Ich hab' ja nix gegen Aktien. Ich habe mir ABB so um Ende 2002 zu 1.75 bis 1.90 pro Aktie reingezogen.

Ok, war etwas unfair: Ich habe damals als externer Mitarbeiter für ABB gearbeitet, kannte deren Geschäftsleitung und vor allem deren Mitarbeiter und war aller Widerungen zum Trotz vom Überleben überzeugt. Aber frag mich nicht, was ABB heute Wert ist. Es ist mir auch egal. Ist für mich ein langfrist-Investment, das ich nicht beobachte. (Müsste irgendwie so um 20 sein)

Ich habe auch andere Aktien, die sich verzehnfacht haben.

Ich kaufe Aktien dann, wenn sie extrem billig sind und ich vom Geschäftsmodell und den Mitarbeitern (nicht vom Management!) überzeugt bin. Wer hingegen wie Du Aktien zu Höchstkursen kauft und meint, sie bei Verlusten 20-30 jahre liegen lassen zu wollen, hat schon mal die #2 am Rücken.

Ist aber egal. Es geht ja um Deine Strategie, nicht um meine.

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Okeh. Aber ist es nicht etwas überheblich, dass ich dich auf keinen Fall schlage? Stünden die Chancen nicht 70 zu 30 oder so?

Und wo kaufe ich Aktien zu Höchstkursen? Kannst du mir ein Beispiel nennen? Ich kaufe doch nichts zu Höchstkursen..... Ich kaufe unterbewertete Aktien, die meist einen tiefen Kurs haben (nicht zwingend).

Schlussendlich sind sich unsere Strategien doch recht ähnlich.

Und deine verzehnfachung die letzten 10 Jahre zählt bei einer Wette, die am 1.Januar 2013 begonnen hat, oder am 1.Juli 2013 beginnt, nicht.

Oder bist du dir sicher, dass sich deine Aktien erneut verzehnfachen bis 205 oder 2019?

Wie gesagt, lass uns doch um symbolische 10 CHF wetten. Oder um ein Nachtessen oder sonst etwas. Es geht mir nicht um den Einsatz, sondern darum, dass wir objektive Vergleichsmasstäbe ansetzen.

und ich weiss nicht wer gewinnt. Ich hoffe halt, dass ich nicht viel Pech habe.

Also gib dir nen Ruck. Du kannst den Inhalt, den Einsatz und alle anderen bedinungen der Wette bestimmen!

MarcusFabian hat am 05.04.2013 - 23:59 folgendes geschrieben:

Quote

Du meinst also so ganz nach dem Motto: "Ich kauf mir jetzt bei e-bay einen alten Tennis-Schläger aus dem 20. Jh., übe 20 Minuten auf dem Sportplatz meiner Gemeinde und fordere Roger Federer zum Tennistournier"?

Forget it!

Lass jetzt mal Dein Musterportofolio über 3 oder 5 Jahre erfolgreich laufen und dann sehen wir weiter.. smiley

Du meinst also, du seist einer der besten 5 Investoren der Welt? (Weil Roger Federer gehört seit langem zu den Top 5 weltweit, war mehrmals "Weltmeister", falls man das so nennt im Tennis).

Geh doch auf die Wette ein, wenn du so sicher bist.

Ich glaube auch nicht, dass ich dich schlage.

Aber wenn du zB 2014 18% und ich 16% habe, kann ich sagen:

"Ich habe die Jahreswette 2014 gg MarcusFabian verloren. Aber ich war nur minimal schlechter als er, dh sein Vorsprung ist nicht so gross wie er dachte."

Oder dann mach wenigstens ein Gegen-Musterdepot, damit wir vergleichen können.

UNd eine ernste Frage habe ich noch: Du meintest, ich würde auf Aktien auf dem Höchstkurs kommen. Sowas entspricht aber gar nicht meiner Strategie. Darf ich fragen, woraus du sowas schliesst?

Lieber Fabian,

das Problem an euch ist, dass eure Argumente schlicht nicht stichhaltig waren. Dies habe ich auf Seite 2 dieses Themas ausführlich behandelt. Auch indem ich auf alle kritischen Fragen einging und keinen Widerspruch von euch erntete (ausser dass du mich pauschal ins Lächerliche zu ziehen versuchtest).

Auf meine Wetten wird nicht eingegangen.

Auf meine Gegenargumente (gegen eure Angriffe) wurde nie eingegangen (zB dass Value-Investing funktioniert etc).

Ich fürchte einfach, wenn ich 5 Jahre lang erfolgreich wäre, würdet ihr mich dennoch kritisieren, das sei ein Bullenmarkt gewesen, alles nur Zufall, etc.

Bestes Beispiel gerade heute in Cash Online:

http://www.cash.ch/news/front/…_allem_glueck-3048497-449

Quote

Nach Einschätzung von Bill Gross, dem Manager des weltgrössten Anleihefonds, verdanken die bekanntesten Investoren von Warren Buffett bis zu George Soros ihre Reputation vor allem einem günstigen Anlagezeitraum.

Dh selbst Warren Buffett muss sich noch heute, nach 50 Jahren Erfolg, kritisieren lassen.

Wie es ein Nahtod-Forscher mal formulierte:

"Wir haben mehrere gut dokumentierter Fälle von Wahrnehmungen über Vorgänge aus anderen Räumen.

Wenn wir einen solchen Fall sauber dokumentiert haben, fordern unsere Kollegen 10 solcher Fälle. Als wir 10 Fälle beisammen hatten, forderten sie 100 Fälle, damit es wissenschaftlich sei. Wenn wir 100 Fälle sauber dokumentiert haben, wollen sie 1000 Fälle usw."

Genau so läuft das doch auch hier.

Ich könnte 5 Jahre Erfolgreich sein. Wenn es ein dauernder Bullenmarkt ist, würde man sagen "Jetzt musst du dich noch im Bärenmarkt beweisen".

Würde ich auch im Bärenmarkt gut abschneiden, hiesse es "Mach zuerst mal 2-3 Bärenmärkte durch, damit wir sehen, dass es kein Zufall war" (was dann schon rund 20 Jahre in Anspruch nähme).

Daher mein letztes Angebot:

Ihr könnt auf jede von mir angebotene Wette bis am 30.April 2013 eingehen. ich gehe jede der Wetten für jeden Betrag (bis 1'000 CHF) ein, ich verweigere keine der Wetten.

Ansonsten lasse ich gerne mein Musterdepot hier im Forum laufen.

Und mein reales Depot kann in meinem Blog nachverfolgt werden (soll ich das jeweils auch hier posten?).

Dies kann ich jetzt anbieten.

Und dass MarcusFabian sich im Investieren ein Niveau von Roger Federer im Tennis zuspricht, lässt auch einige Zweifel an der Wahrnehmungsfähigkeit und Kognition des Ersteren aufkommen.

aprecio hat am 06.04.2013 - 12:42 folgendes geschrieben:

Quote

ich finde du missbrauchst das forum als wett-plattform.

warum siehst du nicht ein, dass es hier nicht um eine direkte konkurrenz geht sondern um verbale herausforderung und meinungsaustausch?

deine formulierungen sind sehr aggressiv. anstatt deine berater zu ridikulisieren, solltest du vielleicht die kommentare einfach so annehmen wie sie von den experten hier widergegeben werden - in deine abwägungen einbeziehen - ohne zu beissen.

wenn du hier einfach werbung für deinen blog machen willst, dann wünsch ich dir viel glück. ich empfinde es im moment als störend. es versuchen die meisten hier, sich ein standbein auf zu bauen. du befindest dich hier also unter gleichgesinnten.

was du nicht machen kannst, meiner ansicht nach, ist, hier reinzuplatzen und zu behaupten, dass du diskriminiert wirst mit deinen ideen. tatsache ist einfach, dass die meisten hier schon viel weiter sind als du und es aufgegeben haben, die verantwortung auf andere zu verteilen. sie haben gemerkt, dass sie für ihr handeln selber verantwortlich sind.

es ist dir hoffentlich klar, dass ich dich nicht angreifen möchte hiermit.

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Danke für dienen Kommentar.

Ja, ich sehe deinen Beitrag nicht als Angriff.

Das ist eben der Unterschied zu gewissen anderen: Du schreibst Sachen, die nachvollziehbar sind.

Allerdings kann ich dir auch nicht in allen Punkten zustimmen:

Dass ich Werbung für meinen Blog mache, sehe ich nicht so. Habe ja den Link nur etwa in einem oder zwei beiträgen (von rund 45) geschrieben (und auch da nur unten in der Signatur).

Und ich platze ja auch nicht rein nud schreie "ich werde diskriminiert". Aber ich habe in den Vorposting ssehr objektiv dargelegt, dass relativ viele Behauptungen aufgestellt werden um mich zu kritisieren, die sich dann als falsch erweisen.

Rein sachlich müsstest du jetzt auch die anderen Personen, denen ich falsche Informationen nachweisen konnte, kritisieren und sagen "Es geht auch nicht, dass ihr hier einen Neuling mit falschen Argumenten angreift. Kritisiert ihn ruhig, aber bleibt doch bitte bei den Tatsachen." Wieso tust du das nicht?

Was die Wetten anbelangt:

Meiner Ansicht nach sind rund 70% der Kritik an meinem System unbegründet. Man geht nicht auf logische Argumente von mir ein.

Erst als Reaktion darauf denke ich mir in meiner Verzweiflung: "Wenn die so sicher sind, sollen sie doch wetten."

Die Wetteaufforderungen beweisen doch nur, dass ich glaube, auf dem richtigen Weg zu sein. Dass meine grössten Kritiker nicht mal um symbolische 10 Franken wetten, obwohl ihre Gewinnchancen gemäss deren Angaben bei 99.99% lägen, ist doch schon komisch.

Oder wieso kritisierst du einen MarcusFabien nicht, der sich für den grössten Investor der Welt hält (er vergleicht sich mit der mehrmaligen Nummer eins der Tennis-Weltrangliste, Roger Federer)??

Mein Schreibstil mag aggressiv wirken. Das tut mir ehrlich leid.

Aber es kommt halt daher, dass ich mich ab einem gewissen Punkt einfach gestresst fühle, wenn ich einfach in 50 Beiträgen rund 10 Behauptungen finde, die einfach falsch sind. Das nervt mich.

Wenn du genau liest, wirst du folgende Tatsachen feststellen:

Ich habe nie behauptet, das System von MarcusFabian oder anderen Usern seie unbrauchbar. Diese behaupten das aber über mein System, welches nachweislich eine Value-Strategie ist, die wiederum nachgewiesenermassen die erfolgreichste der Welt ist.

Dh eigentlich habe ich kein einziges mal jemanden persönlich angegriffen oder Behauptungen über andere Systeme aufgestellt.

Fakt ist auch, dass dieser Thread da war, um die rechtlichen, organisatorischen und personellen Möglichkeiten eines gemeinsamen Investitions-Vehikels in Erfahrung zu bringen.

Die Kritik an meinem System gehört eher ins Thema 'Meine Strategie'. Ein paar Leute haben schlussendlcih hier mit der Off-Topic-Diskussion angefangen. Diese werden komischerweise nie kritisiert.

Also wieso kritisierst du nicht die 10 falschen Behauptungen von anderen Usern?

Wieso anerkennst du nicht, dass mein System recht heftig attackiert wurde (komischerweise von den selben 3 Benutzern MarcusFabian, bscyb und fritz, die genau dasselbe mit der selben Masche schon im Trader-forum gemacht haben), während ich keine Systeme etc dieser Personen jemals kritisiert habe?

Wieso kritisierst du nicht, dass auf viele von mir entdeckte unbegründete Kritik nicht mehr eingegangen wird? (zB wird zuerst behauptet, mein System könne nicht funktieren. Als ich nachwies, dass es eine Art von Value-Investing ist, hiess es plötzlich, ich bräuchte jahrzehntelange Erfahrung für die Anwendung des Value-investings. Dass aber davor faktsich behauptet wurde, Value-Investing in meiner Art funtkioniere nicht, merkt niemand).

Diese Diskussion ist jetzt ein typisches Beispiel, anhand derer man die Wahrnehmungsfähigkeit der Leser testen kann:

Dich stört mein aggressiver Ton und dass ich angeblich das Forum für Wetten missbrauche.

Dass aber beides erst durch unsachliche Kritik ausgelöst wird, und dass ich diese Kritik sachlich widerlegt habe, und dass es eben die selben 3 User sind, die mich schon in einem anderen Forum ständig angegriffen haben, daran störst du dich nicht.

Es erinnert mich an das Mobbing in der Schule:

Ich wurde provoziert, es wurde Leim auf meinen Stuhl geklebt, ich wurde angespuckt, in der Pause tätlich angegriffen, etc.

Aber wenn ich einmal im Klassenzimmer, weil man mir wieder mal Kaugummi anschmiss, aufstand und rum schrie und mein Fülli (Füllfederhalter) an die Wand schmiss, hiess es, ich sei das Problem, ich würde den Unterricht stören, ich müsse ins Heim , etc.

Aber dass es einfach 3 Jugendliche warne, die mich systematisch seit Monaten beschimpften, bedrohten, angriffen, schikanierten, das interessierte niemanden. Da sagt niemand, mit denen stimme was nicht, das sei asozial.

Sondern ich, derjenige, der die Beherrschung verliert und rumschrie, mit dem stimme was nicht.

Nicht dass ihr mich falsch versteht:

Ich sage nicht, hier im Forum würde ich gemobbt! Es sollte nur ein Beispiel sein, dass gewisse Leute fähig sind, in gesellschaftlich anerkanntem Rahmen jemanden fertig zu machen. Wenn derjenige sich auf unkonventionelle Art und Weise wehrt, zählen einfach nicht mehr die Fakten, sondern er "stört" einfach und muss weg.

Im Übrigen habe ich mich für sachliche Kritik immer bedankt.

So gab ich MarcusFabian beispielsweise Recht, dass ich wohl erst 5 Jahre warten sollte, bevor ich andere ins Boot hole.

Aber wenn er natürlich sagt, dass weniger als eines von 10'000 Systemen funktioniert, und er da auch fürs Value-Investing (was nachweislcih funktioniert) keine Ausnahme sieht. Und wenn er sich selber mit Roger Federer gleich stellt....

Du wirst hier aber keinen einzigen Satz von mir finden, wo ich jemanden unsachlich kritisiert hätte, oder wo ich unhöflich wurde. Auch wirst du keine einzige unsinnige Behauptung oder Aussage von mir finden. Ich hingegen kann dir zahlreiche Beispiele zeigen, wo einige Leute schlicht Sachen erfunden haben, um mich zu kritisieren.

Ich bin bereit, mich für jede unsachliche Aussage von mir zu entschuldigen hier drin. Zeig mir die Aussage und ich entschuldige mich.

Ich ertrage jede Kritik. Sie muss einfach an die Fakten gebunden sein. Sonst ertrage ich es gar nicht.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass hier offenbar die irrationalsten Behauptungen toleriert werden. Wer aber systematisch unsinnige Behauptungen auflistet und einzeln, seriös und anständig widerlegt, wird dafür angegriffen. Die ursprünglichen falschen Behauptungen hingegen stören niemanden.

Das erinnert mich noch an einen Chat mit einigen Nerds: Dort wurde ich auch sinnlos von einer Person ständig subtil beleidigt. Von meinem Aussehen über andere Sachen. Als ich dann im Chat darüber zu diskutieren begann und fand, dass verstosse doch gegen die Vereins-Statuten, flog ich raus, weil ich den Chat stören würde. Bzw alle sagten mir, ich solle endlich aufhören, ich würde hier nur alle stressen. Aber derjenige, der mich niedermachte, da sagte niemand was.

Ich glaube das liegt daran, dass die Leute zu müde sind, selbstständig nachzudenken was die Wahrheit ist. Man will einfach "Ruhe". Niemand soll aus der Reihe tanzen. Niemand soll laut schreiend auf Missstände aufmerksam machen. Denn er stört ja nur. Hauptsache Ruhe. Wenn einer den anderen mobbt, stört das nicht, solange es ruhig im Hintergrund geschieht.

aprecio hat am 06.04.2013 - 14:38 folgendes geschrieben:

Quote

ok, das ist eine fette keule. um auf ein argument eingehen zu können, musst du ihn möglichst kurz und prägnant halten. sonst hälst du einen monolog, bei dem dein gesprächspartner nur noch bahnhof versteht. wenn du dabei noch die meinung hast, du hättest recht, dann nur weil man nicht mehr fähig oder willens ist darauf zu antworten.

du hast doch die möglichkeit, jeden user bei seiner auswahl eines assets zu kritisieren und deine argumente hervorzubringen. keiner hindert dich daran. wie ich dein gespräch mit den erwähnten usern verstehe, ist es einfach so, dass du eine strategie erfunden hast und ohne erfahrungswerte "verkaufen" möchtest.

was man dir versucht zu sagen ist: geduld! ich finde es sehr fair und geduldig von den usern, dass sie auf deine strategie so genau eingegangen sind und ihre meinung abgegeben haben.

übertrieben finde ich, dass du deine strategie bereits jetzt als "erfolgreich" titulierst, obwohl du nichts vorzuweisen hast, ausser ein paar zahlen und vergleiche. du kaufst ja auch kein auto ohne probefahrt. und im gebrauch kann immernoch etwas unvorgesehenes passieren.

danke für dein verständnis und ein schönes wochenende an alle!

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OK, das kann ich so nachvollzirehehen.

Genauso haben aber Leute getan, als ob nachgewiesen wäre, dass mein System *nicht* funktioniert. Dies wurde mit teils falschen Behauptungen versucht.

Nur das störte mich.

Zudewm wiederhole ich es nochmals:

Vor 2017 werde ich mit niemandem zusammen so eine Organisation gründen. Bis dahin hat sich mein System bewährt.

Frage:

Wenn ich alleine an der Börse Gewinne einfahren möchte, lohnt sich da steuerrechtlich und auch sonst eher eine GmbH, eine Stiftung oder eher via Privatkonto?`GIbt es steuerliche und sonstige rechtliche Unterschiede?

Gruss

PZ