Kann man eine gemeinsame GmbH/AG gruenden zum gemeinsamen Investieren?

  • Lieber MarcusFabien,




    Ich finde deine Kritik an meinem System inhaltlich unangebracht. Du saagst zB, du würdest Swiss life und Swiss RE nicht mit der Kneifzange anfassen (frei aus der erinnerung, evtl hast dus anders formuliert). Du begründest dies aber nicht.


    Weiters mache ich eigentlich genau das, was eines der eher wenigen erfolgreichen Systeme ist (Value-Investing), du begründest aber nicht, was daran nicht gut sein soll und tust so, als würde ich ein völlig neuartiges System verwenden, zu dem jegliche Erfahrungswerte fehlen.


    Und wenn du glaubst, ein für 1,2 Millionen CHF gekauftes Haus sei eigentlich zu teuer, nur weil es 5 Jahre später in einer Immobilienkrise für 800'000 CHF ein vergleichbares Haus gibt, dann scheinst du meine Beispiele nicht zu verstehen.


    Das einzige wo ich dir Recht geben kann, ist deine letzte Aussage:



    MarcusFabian hat am 31.03.2013 - 16:45 folgendes geschrieben:

    Das ist mal die einzige Aussage, wo ich sagen kann "Ok, er hat Recht. Mit dem Geld anderer Leute umgehen, ohne ausreichende Erfahrung, wäre zu heikel."


    Gut.


    BTW: Was mir schon im Trader-Forum aufgefallen ist, wo die Kritiker viel unsachlicher als du waren (womit ich sagen will, dass du wenigstens sachlich bist, auch wenn wir aneinander vorbei reden) :


    Die schärfsten Kritiker wollten auf keine Wette eingehen, auch nicht um Kleinstbeträge wie 10 oder 50 CHF. Sehr schade eigentlich.


    Nehmen wir an, ende 2015 hätte ich den SMI geschlagen:


    Dann wirst du halt behaupten, dass bisher ein Bullenmarkt herrschte (ich vermute das für die Zeit bis ende 2015). Und man müsse jetzt den Bärenmarkt abwarten.


    Und wenn ich zwischen 2015 und 2020 den Bärenmarkt hinter mich gebracht habe, und in der darauf folgenden Zeit den SMI erneut um das mehrfache schlage (und dafür im Bärenmarkt verloren habe), was dann? Dann kannst du gerne fordern, ich müsse 2 mal einen Bärenmarkt durchlebt haben.


    Abgesehen davon:


    In einer Genossenschaft würden mindestens 3 Leute im Vorstand sein (gesetzlich vorgeschrieben). Die anderen zwei könnten mich überstimmen etc.


    Die Frage in die Runde:


    Ich erwarte zwischen 2015 und 2020 einen Absturz der Börsen, wie es ihn 2000, 2003 und 2008 gab. Ich brauche bis dahin recht viel Geld, um dann während dem Absturz (zB 2018 oder 2019, ich weiss ja nicht wann das genau sein wird, wir wissen nur, dass das alle 5-10 Jahre passiert) massiv hochqualitative Titel vergünstigt einkaufen zu können.


    Wie komme ich zu möglichst viel Kapital bis sagen wir 2016? Gibt es Firmen, die Kredite für Börsenhandel vergeben?


    Eine Variante ist halt, ein sog. "Lombardkredit", da erhalte ich etwas über 50% des Wertes meiner Wertschriften bei meiner Bank. (Also wenn ich für 2'000 CHF Aktien halte, habe ich etwas über 1'100 CHF Lombardkredit zur Verfügung).


    Wie dem auch sei:


    Ich habe mein Muster-Depot offengelegt. Mein reales Depot gibts in meinem Blog (siehe mein Profil). In meinem Blog gibts das nächste Depot-Update am 25.Mai 2013 (Zahlen vom April), am 22.Juni (Depot-Stand und Analyse per 31.Mai) und am 20.Juli (Quartalsauswertung 2.Quartal) 2013.


    Also ich biete noch weitere Wetten an, jede Person darf auf jede dieser Wetten eingehen (wir würden darüber einen schriftlichen Vertrag machen), und ich wette zu einem von meinem Wettgegner frei bestimmbaren Betrag von 10 bis 100 CHF.


    Ich wette, dass ich 2013 eine bessere Performance als 2012 (0.7% inkl. Gebühren) schaffe.


    Ich wette, dass ich 2014 eine bessere Performance als 2013 schaffe.


    Ich wette, dass ich 2013 50% besser als der SMI abschneide (Beispiel: SMI schafft 10%, dann muss ich 15% schaffen).


    Ich wette, dass ich 2014 doppelt so gut wie der SMI performe (Beispiel: SMI schafft 15%: Ich muss dann 30% schaffen).


    Ich wette, dass ich 2014 eine Performance von 25% schaffe.


    Ich wette, dass ich mein eingesetztes Geld zwischen 30.November 2012 und 31.Dezember 2016 verdopple (Gesamtperformance 100%).


    Ich wette, dass ich vom 2.April 2013 bis 30.Juni 2013 eine Performance von 5% schaffe.


    Ich wette, dass ich vom 1.Juli 2013 bis 30.September 2013 eine Performance von 5% schaffe.


    So, jetzt kann sich jeder ein Spiel auswählen. :rofl: :cry:


    Meine Ziele sind sicher recht hoch gegriffen und mutig. Ich gehe allerdings auch von einem Bullenmarkt (steigende Aktien) aus bis 2016 oder länger.


    Die Wetten müssen bis spätestens 30.April 2013 eingegangen werden. Bis dahin gehe ich sofort auf jede der obigen Wette ein.



    Bin gespannt. Statt um Geld können wir zB auch um ein Nachtessen oder etwas sonst symbolisches wetten.



    Gruss


    Petrosilius Zwackelmann

  • Petrosilius Zwackelmann hat am 01.04.2013 - 21:16 folgendes geschrieben:

    Quote

    LDu saagst zB, du würdest Swiss life und Swiss RE nicht mit der Kneifzange anfassen (frei aus der erinnerung, evtl hast dus anders formuliert). Du begründest dies aber nicht.

    Ich habe vor allem kurz nach dem Crash 2008 und nach den Rettungsaktionen 2009 sehr wohl und ausführlich begründet, weshalb man von FIRE-Aktien (Finance, Insurance, Real Estate) die Finger lassen soll.


    Eine Wette auf Versicherungen ist ein Zock der riskant ist aber einträglich sein kann, wenn er gut geht.


    Quote
    Das ist mal die einzige Aussage, wo ich sagen kann "Ok, er hat Recht. Mit dem Geld anderer Leute umgehen, ohne ausreichende Erfahrung, wäre zu heikel."

    Um mehr ging es mir mit meiner Einmischung in diesem Thread auch gar nicht. Das war auch nicht an Dich gerichtet, sondern an alle, die sich vielleicht mit dem Gedanken getragen haben, in Deine GmbH Geld zu investieren.

  • MarcusFabian hat am 01.04.2013 - 21:32 folgendes geschrieben:

    Ok, ich geb ja zu: Swiss Life hat von 2007 bis 2009 rund 89% seines Kurses (von 335 auf 37) eingebüsst.


    Andererseits: Die Aktie war dadurch massiv unterbewertet (ich schätze sie heute auf einen Wert um 500 CHF).


    2008 fiel die Aktie von Swiss Life innert weniger Monate von 300 auf unter 100 CHF, kurz darauf auf das Tief bei 37 CHF.


    Hätte ich damals das heutige Wissen gehabt, hätte ich, als Swiss Life so rasch sank, ende 2008 bei 150 CHF einsteigen können.


    Da ich mir bei meiner Bewertung sicher wäre oder zumindest davon überzeugt wäre, hätte ich ja nachkaufen können bei 100 und danach bei 50, so dass der durchschnittliche Einstandskurs 100 gewesen wäre. Ich wüsste ja nicht, wann und wo der Tiefpunkt ist.


    Die Aktie war seither meist zwischen 100 und 160 CHF, im Sommer 2012 bei 77 CHF unten.


    Gut, die Performance wäre jetzt seit 4 Jahren zwischen 0 und 60% gewesen. Aber zumindest wäre man fast nie im Minus gewesen seit 4 Jahren. Heute wäre man wieder 40% im Plus (was 10% pro Jahr wären im Durchschnitt). Meine Kursziele habe ich ja unter dem Thema Swiss Life schon dargelegt.


    Die andauernde tiefe Bewertung hängt sicher auch mit der Finanzkrise zusammen.


    Bei Swiss RE sähe es so aus: Diese sank 2007 bis 2009 von 119 auf 11 gesunken. Der richtige Wert wäre bei über 200 CHF.


    Swiss RE hätte man in der Sinkphase zB für 75, 50 und 25 CHF kaufen können, weil sie bei 75 schon unterbewertet waren. Einstandspreis wäre 50 gewesen im Durchschnitt. Heute liegt der Kurs bei 77 CHF.


    Auch hier dümpelte der Kurs jahrelang vor sich hin, man wäre aber auf der sicheren Seite gemäss der "Margin of Safety" (Sicherheitsspanne) nach Benjamin Graham.


    Mussten denn Versicherungstitel jemals gerettet werden vom Bund?

  • Es geht (mir) nicht darum, wie viele Franken man zum Zeitpunkt x oder y für eine Swiss RE hinblättern muss sondern darum, welche "Wert"-Papiere Versicherungen so in ihren PF halten und was das für das Risiko bedeutet.


    Ich will hier auch gar nicht ins Detail gehen, was spezifische Aktien betrifft.


    Sei Dir einfach bewusst, dass KGV, KBV und andere Kennzahlen nicht so wahnsinnig viel über eine Firma aussagen. Interessant wäre beispielsweise eine Kennzahl "Eigenkapital zu Schulden". Aber so etwas gibt es meines Wissens nicht. Und bei den Assets würden wir als Aktionäre gerne wissen, was das für Wertpapiere sind und wie riskant sie sind.


    Versteh mich nicht falsch: Ich habe nichts dagegen, wenn jemand - von mir aus - griechische Staatsanleihen kauft. Aber er soll sich dann des Risikos bewusst sein und nur Geld einsetzen, das er zu verlieren bereit ist.


    Es gibt viele Unternehmen, die scheinbar günstig bewertet sind und hohe Renditen abwerfen. Aber wenn es eine Börsenregel gibt, die gilt, dann wohl die, dass Risiko und Rendite immer Hand in Hand laufen: Hohe Rendite = hohes Risiko.
    Bedenke, dass es sehr viele Spezialisten gibt, die für Banken, Fonds, Pensionskassen arbeiten und den ganzen Tag nichts anderes tun, als Firmen zu analysieren. Wenn die nicht bereit sind, für die Aktie einer scheinbar günstigen Firma mehr zu bieten, kann man davon ausgehen, dass die irgendwelche Gründe haben, die Du vielleicht gar nicht abschätzen kannst.


    Klar. Ist auch möglich, dass Du schlauer bist als alle anderen. Aber auch das entbindet Dich nicht davor, Deine Hausaufgaben zu machen!

  • MarcusFabian hat am 01.04.2013 - 22:55 folgendes geschrieben:

    Marcusfabian,


    dein Input ist sehr wertvoll und ich werde ihn so annehmen.


    Aber gab es nicht mal diese (mehrfach weltweit wiederholten) Untersuchungen, wonach Affen besser als Profis sind? (Für mich heisst das nicht, dass die Experten dumm sind. Sondern sie müssen übervorsichtig sein und zB bereits stark gestiegene Aktien kaufen, die dann aber in den Folgejahren weniger steigen als der Durchschnitt.)


    Abgesehen davon liegen die Kursziele für Swiss Life teilweise bei über 200 CHF. Da kann man auch fragen: Wenn Profis so hohe Preise angeben, wieso zahlt nicht jeder schon heute bis 200 CHF, da sie schon so viel Wert ist?


    Wieviel prozent des Eigenkapitals der Versicherungen liegt denn in Aktien vor?


    Nun, ich persönlich meide bestimmte Branchen, zB Technologie (Software) und Banken. Evtl. sollte ich Versicherungen zu der Liste hinzufügen... Müsste es mir überlegen.


    Ich schaue bei der Auswahl schlussendlcih auf den Moshe-Index (Kehrwerte des KBV und KGV, letztes aber durch 10 und Dividendenrendite werden berücksichtigt). Und von den verbleibenden, stark unterbewerteten Aktien nehme ich dann diejenige, mit der höchsten Qualität (dh gutes Geschäft, voraussichtlich noch auf Jahrzehnte, möglichst bekannte Firma, nicht zu viele Schulden, etc).


    Gruss


    Petrosilius Zwackelmann

  • Petrosilius Zwackelmann hat am 01.04.2013 - 23:14 folgendes geschrieben:

    Quote

    Abgesehen davon liegen die Kursziele für Swiss Life teilweise bei über 200 CHF. Da kann man auch fragen: Wenn Profis so hohe Preise angeben, wieso zahlt nicht jeder schon heute bis 200 CHF, da sie schon so viel Wert ist?


    Die Frage stellt sich, wer diese Kursziele abgibt und vor allem: Warum?


    Du wirst häufig auf Analysen treffen, die sagen "kauf xy", weil die Bank, die die Analyse herausgibt einen grossen Auftrag hat, xy zu verkaufen.


    Wenn jemand der Meinung ist, er wolle Fr. 200 für eine SwissRE-Aktie bezahlen weil die ihm so viel Wert ist, dann soll er das natürlich tun. ich steh' ihm da nicht im Weg. Alleine, ich gehöre nicht zu jenen, die 200 für eine SwissRE bezahlen würden.


    Um Dir einen kleinen Vorgeschmack darauf zu geben, was Dir so in einem Forum passieren kann:


    Als Ende 2007 eine UBS-Aktie Fr. 50 kostete und alle Bullen schon die 80 im Blickfeld hatten, habe ich mal gepostet, UBS und CS würden unter Fr. 20.- pro Aktie fallen.


    Dafür wurde ich beinahe gesteinigt.


    Gucks Dir mal an: http://www.cash.ch/comment/284108#comment-284108


    Und lies vor allem die Reaktionen auf mein Posting. :D


    Interessanter Weise ist von den Kritikern heute keiner mehr im Forum. Es wäre sicherlich interessant, wenn sie im Nachhinein ihre optimistischen Einschätzungen von damals kommentieren würden!

  • Petrosilius Zwackelmann hat am 01.04.2013 - 22:16 folgendes geschrieben:

    Quote
    Swiss Life hat von 2007 bis 2009 rund 89% seines Kurses (von 335 auf 37) eingebüsst.

    Andererseits: Die Aktie war dadurch massiv unterbewertet (ich schätze sie heute auf einen Wert um 500 CHF).

    Den heutigen Kurs musst du nicht schätzen, der ist bekannt, nämlich CHF 140.-, also ziemlich weit von deiner Zahl entfernt.


    Aber lass doch deine Strategie einfach mal fünf Jahre laufen und danach erzählst du uns, wie erfolgreich sie war. Und lass besser solange deine kindischen Wetten weg.


    Dass du mit deiner Strategie der gefallenen Engel über längere Zeit Erfolg haben wirst, ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Viele andere haben das schon versucht, und fast alle sind gescheitert.


    Ich hoffe, dass du uns in fünf Jahren tolle Zahlen zeigen kannst, und wenn sich diese nach weiteren fünf Jahren bestätigen, darfst du auch daran denken, für andere zu investieren.


    Trotzdem würde ich auch die Argumente von MarcusFabian nicht ausser acht lassen, die sind alle wohlüberlegt und begründet.


    Ich melde mich wieder, sobald du deine Fünfjahreszahlen bekannt gegeben hast.


    Viel Erfolg
    fritz

  • MarcusFabian hat am 01.04.2013 - 23:38 folgendes geschrieben:

    Quote
    Es wäre sicherlich interessant, wenn sie im Nachhinein ihre optimistischen Einschätzungen von damals kommentieren würden!


    Deine Hyperinfla in memoriam. Du kaufst ja nach deinen eigenen Aussagen weiterhin Gold, solange es unter 1'800 Dollar ist.

  • fritz hat am 01.04.2013 - 23:52 folgendes geschrieben:

    Quote

    Petrosilius Zwackelmann hat am 01.04.2013 - 22:16 folgendes geschrieben:

    Den heutigen Kurs musst du nicht schätzen, der ist bekannt, nämlich CHF 140.-, also ziemlich weit von deiner Zahl entfernt.



    Dass du mit deiner Strategie der gefallenen Engel über längere Zeit Erfolg haben wirst, ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Viele andere haben das schon versucht, und fast alle sind gescheitert.

    inzwischen bin ich mir recht sicher, dass keiner meiner Diskussionspartner hier Value-Investing jemals genauer angeschaut hat.



    Ich sprach nicht vom heutigen Kurs, sondern vom inneren Wert. Oder wie Warren Buffett zu sagen pflegt:

    Quote

    Warren Buffet sagt jeweils:


    Price is what you pay, Value is what you get.

    140 CHF ist der aktuelle Preis. Der ist aber kurzfristig recht unabhängig vom inneren Wert. zB das KBV ist unter 0,5 für Swiss Life. Dh alleine das Eigenkapital ist mehr als das doppelte des heutigen Börsenkurses Wert.


    Daher bleibe ich dabei: Der wahre Wert liegt um 500 CHF.


    Übrigens schreibt ein Francois Wiget zu Nachrichten auf cash.ch jeweils interessante Kommentare. Witzigerweise habe ich letzte Woche entdeckt, dass er auch Swiss Life und Swiss RE (und noch andere Firmen wie Roche) empfiehlt und da auch eine Verdoppelung in den nächsten Jahren prognostiziert. Ich kenne ihn nicht weiter, aber er scheint auch eine interessante Meinung zu haben.


    Zu MarcusFabian:


    Dass du den tiefen UBS-Kurs vorher gesehen hast vor 5,5 Jahren beeindruckt mich tatsächlich!


    Allerdings hätte man nach den Kennzahlen von KBV und KGV diese Überbewertung zumindest teilweise erkannt. Da die Bilanz-Zahlen teilweise manipuliert waren, hätte das KBV halt nicht genau gestummen. Aber genau darum meide ich ja Bankaktien. Und genau darum führte Benjamin Graham die Margin of Safety ein, falls genau so ein Irrtum vorliegt, dass man zusätzlich geschützt ist.


    Klar, wenn ich von 500 CHF für Swiss Life spreche, und dann sehe, dass die noch gar nie über 350 oder so waren, frage ich mich auch "Kann das überhaupt sein, dass die so hoch gehen? Und was ist, wenn wie 2009-2011 der Kurs weiterhin bei 100-160 schwankt, dann mache ich meine grossen Gewinne ja gar nie. Oder was wenn es so langsam steigt, und 2015 der nächste Börsen-Crash kommt und ich danach weitere 8 Jahre warten muss, bis Swiss Life deutlich über 200 steigt?"


    Fragen über Fragen. Aber eben, dafür ist man Value-Investor, um die eigene Bewertung so sorgfältig wie möglich durchzuführen und im Zweifelsfalle auch auszusitzen.


    Petrosilius Zwackelmann, im Auftrag eurer Majestät


    PS: Gibts auch Frauen hier im Forum? Oder hat man die schon erfolgreich verscheucht?

  • Petrosilius

    Quote

    Dass du den tiefen UBS-Kurs vorher gesehen hast vor 5,5 Jahren beeindruckt mich tatsächlich!


    Allerdings hätte man nach den Kennzahlen von KBV und KGV diese Überbewertung zumindest teilweise erkannt.

    Nein, genau das hätte man aus diesen Kennzahlen eben nicht erkannt. Deshalb schreibe ich ja auch weiter oben, dass KBV und KGV nur einen Anhaltspunkt geben.


    Notabene muss man beim KGV noch unterscheiden zwischen jenem der Vergangenheit (das ist immer korrekt) und dem erwarteten, das meist zu optimistisch angesetzt ist.


    Meine Einschätzung damals zum Kurs der UBS beruhte eben nicht auf KBV/KGV sondern war rein fundamental begründet wegen des Engagements der UBS im US-Immobilienmarkt, dessen Niedergang ich eigentlich schon 2005 erwartet hatte.


    Mittlerweile (genauer seit Februar 2009) ist es so, dass Banken und Versicherungen ihre "Wertpapiere", die sie halten nicht mehr nach Marktwert bilanzieren müssen sondern einen Phantasiewert zwischen Marktwert und Nominalwert annehmen dürfen. Das führt dazu, dass Bilanzen beliebig frisiert werden können und von aussen her nicht mehr zu interpretieren sind. Deshalb meine Abneigung gegen Finanzwerte allgemein.

  • MarcusFabian hat am 02.04.2013 - 16:22 folgendes geschrieben:

    Kann ich denn irgendwo die KBV und KGV der Vergangenheit nachschauen?


    Weil heute ist das KBV (nach fuw.ch) bei 1.2, der Moshe-Index liegt bei 1.41.


    Das bedeutet, es besteht 41% Steigerungspotential, dh die Aktie klettert auf maximal 20 CHF, wenn die schlechten Nachrichten vorbei sind. Dh mein Index zeigt mir schon heute, dass die UBS kaum so schnell wieder 40, 60 oder gar 80 CHF erreichen wird.


    Der heutige Buchwert ist also bei rund 12 CHF pro Aktie (ganz grob). Selbst wenn vor 6 Jahren der Buchwert in der Bilanz 3 mal so hoch angegeben war (zB Immobilien überschätzt), wäre der Buchwert halt bei 36 CHF gelegen, die Aktie war mit 80 CHF trotzdem überbewertet. Aber wie gesagt, die tatsächlichen Zahlen von damals sind für mich nicht auffindbar.


    Und der Nominalwert ist doch meist tiefer als der Marktwert, oder?


    Also ist ein "Phantasiewert" zwischen Marktwert und Nominalwert doch meist tiefer als der Marktwert, dh die Aktien sind höchstens zum Marktwert in der Bilanz. Wenn das so ist, stört mich das überhaupt nicht. Und selbst wenn der Nominalwert höher wäre (gibts den Fall überhaupt real?), wäre er höchstens doppelt so hoch.


    Nicht zu vergessen: Swiss RE müsste um über 200% steigen und Swiss Life über 300% nach meinen Kennzahlen. So arg werde ich da nicht daneben liegen.


    Weil ich kaufe nur Aktien, die nach meinen Kennzahlen auf mindestens das 3-fache steigen müssten (+200%) UND eine hohe Qualität haben. Dh selbst wenn zB bei Swiss Life (in denen ich 90% meines Vermögens habe) alle Werte um 50% reduziert werden müssten, würde sich der Index-Wert nur um 1/3 bis 1/2 sinken (nur KBV ändert sich), dh ich würde immer noch auf eine höhere Bewertung hoffen können.


    Ich wüsste kein System, welches eine höhere Sicherheit bieten würde. Ich glaube, dass ich hier das Optimum aus den Lehren von Buffett und Graham anwende.


    BTW: noch eine andere Frage:


    Ich möchte an den Verwaltungsrat der UBS ein paar Fragen stellen. (Steht im OR, dass man das an der GV darf).


    Weisst du, was ich machen muss, um eine Einladung zu erhalten (kommt die automatisch?) und sollte ich die Fragen vorher schriftlich einreichen? Und heisst es an der GV quasi "Jetzt kann man Fragen stellen" oder muss man das vorher als Traktandum beantragen?



    Gruss


    PZ

  • fritz hat am 01.04.2013 - 23:52 folgendes geschrieben:

    Quote

    Aber lass doch deine Strategie einfach mal fünf Jahre laufen und danach erzählst du uns, wie erfolgreich sie war. Und lass besser solange deine kindischen Wetten weg.


    Dass du mit deiner Strategie der gefallenen Engel über längere Zeit Erfolg haben wirst, ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Viele andere haben das schon versucht, und fast alle sind gescheitert.

    Was heisst hier kindische Wetten?


    Wir sind doch alle an der Börse, um Geld zu verdienen, oder?


    Leute wie du behaupten einerseits, mein Erfolg sei unwahrscheinlich. Dh würdest du gegen mich wetten, hättest du die Wahrscheinlichkeit auf deiner Seite.


    Trotz dieser Einschätzung und trotz eines frei wählbaren Betrages bist du nicht bereit auf eine von 7 vorgeschlagenen Wetten einzugehen?


    Für mich beweist dass, dass du entgegen deiner Ausführungen sehr wohl damit rechnest,d ass ich recht habe.


    Zudem setze ich schon seit 3 Monaten (seit anfang Jahr) nicht mehr auf "gefallene Engel", sondern auf nach Value-Gesichtspunkten unterbewerteten Unternehmen.


    Such dir eine Studie aus:


    https://www.google.ch/#hl=de&s…3f886ab8&biw=1230&bih=709


    (Google Suche nach Value Investing Studie).


    Niemand hat bisher hier auf meine Aussage, wonach Affen professionelle Fondsmanager schlagen, reagiert.


    Ebenso wenig auf das Argument, dass ich eine Value-Strategie fahre, und diese nachweislich langfristig die höchste Überrendite/Outperformance bringt.


    Wie kann ein Erfolg einer Methode, die nachweislich die Erfolgreichste ist, unwahrscheinlich sein?


    Im Übrigen frage ich, habt ihr eine bessere Strategie?


    Und wer hier hat schon mal (selbst wenn es Zufall war, zählt es) eine Jahresperformance über 20% oder gar über 30% geschafft? Es würde mich ernsthaft statistisch interessieren, wie oft man zB 30% (mit Glück) schaffen kann.


    Gruss


    Petrosilius Zwackelmann

  • Petrosilius Zwackelmann hat am 02.04.2013 - 18:23 folgendes geschrieben:

    Quote

    Niemand hat bisher hier auf meine Aussage, wonach Affen professionelle Fondsmanager schlagen, reagiert.


    Das ist eine Tatsache (die auf Zufall beruht, es kann genausogut umgekehrt sein), da gibt es nichts anzufügen.



    Gruss
    fritz

  • fritz hat am 03.04.2013 - 12:08 folgendes geschrieben:

    Quote

    Petrosilius Zwackelmann hat am 02.04.2013 - 18:23 folgendes geschrieben:

    Das ist eine Tatsache (die auf Zufall beruht, es kann genausogut umgekehrt sein), da gibt es nichts anzufügen.



    Gruss
    fritz

    Und doch fügst die unbegründete Behauptung an, es basiere auf Zufall. Wie kommst du darauf? Ich sehe keinen Hinweis auf Zufall. Das ist nur eine Theorie, dass es Zufall ist.


    Die Theorie widerspricht jedoch den Fakten: Nämlich dass dieses Experiment weltweit mehrmals an ver. Orten wiederholt wurde und das Ergebnis immer gleich war. Komischer Zufall.


    Eine Theorie sollte schon zu den Fakten passen.


    Meine Theorie ist: Growth-Aktien (die lange gestiegen sind), werden von den Profis, die keinesfalls viel schlechter als der Index sein dürfen, bevorzugt. Abre diese haben ihr grösstes Wachstum schon hinter sich. Daher die schlechte Performance der Profis.


    Aber zurück zum Thema:


    Ein Verein darf ja keinen primären wirtschaftlichen Zweck verfolgen. Eine Familien-Stiftung darf Familien-Mitglieder unterstützen, aber nicht deren Lebensunterhalt finanzieren. Eine AG / GmbH hingegen dürfte zB als zweck haben, einer Familie den Lebensunterhalt zu garantieren.


    Ich möchte einerseits einen Verein / Stiftung gründen, die/der den Leuten hilft.


    Ein Verein darf ja eine wirtschaftliche Tätigkeit ausüben, wenn dadurch der hauptsächliche Zweck (der nicht wirtschaftlicher Natur sein darf) unterstützt wird.


    Ich dürfte also einen Verein gründen (oder eine AG), die beispielsweise Personen die Tierarzt-Rechnung oä übernimmt, oder auch Zahnarzt-Rechnung, wenn diese unverschuldet in einer Notlage stecken.


    Die AG oder der Verein würde beispielsweise mit einem Vermögen von 500'000 CHF anfangen und das Geld gewinnbringend an der Börse anlegen.


    Welche Rechtsform wäre für diesen Zweck am Besten geeignet?


    AG:


    Da wäre ich Mehrheitsaktionär. Andere könnten sich am Gewinn (aus dem Börsenhandel) beteiligen, ich hätte einen Job (Geschäftsführer / Verwaltungsrat). Solange ich 50% hätte, wäre ich faktisch allein bestimmend.


    Verein / Stiftung:


    Hier wäre es nicht mehr mein Vermögen, ich könnte meinen Lohn nicht selber bestimmen und das Geld auch nie mehr raus nehmen. Ansonsten kaum Nachteile. Die Stiftung ist etwas komplexer. Weiss jemand eigentlich, wer einen Stiftungsrat wählt?


    Privatperson:


    Ich könnte mein Vermögen als Privatperson vermehren und dann selber bestimmen, an wen ich spende. Da bekommt der Staat nichts mit , ausser via Steuererklärung. (Aber kein HR-Eintrag etc).



    Ich möchte betonen, dass ich so eine AG/Verein/Stiftung erst 2017 errichten würde, es geht jetzt nur mal darum, zu schauen, welcher Weg am Sinnvollsten ist, unter der Annahme, dass ich bis dahin 100'000 CHF Vermögen habe.


    Ziele sind: Vermehrung des Vermögens auf ewig, und zugleich Zuführung an einen guten Zweck. (Bei der AG zB: 50% des Börsengewinns geht an einen guten zweck).


    Jetzt die grossen Fragen:


    Wenn ich das mit einer AG mache, kann die AG Ausgaben gemeinnütziger Art als Ausgaben absetzen, die den steuerlichen Gewinn senken?


    Oder sollte es eher eine Stiftung / Verein sein?


    Kann man bei einer Stiftung in die Gründungsurkunde reinschreiben "Ich, Petrosilius Zwackelmann, bin Stiftungsratspräsident. Die weiteren Stiftungsratsmitglieder sind X.Y., A.B. und C.D.. Der Stiftungsrat wählt zukünftige Stiftungsratsmitglieder selber aus." ???


    Ist das so erlaubt, dass für den ersten Stiftungsrat konkrete Namen drin stehen und danach das weitere Wahlprozedere für künftige Stiftungsräte?


    Welche Rechtsform bringt alle nachfolgenden Ziele ideal unter einen Hut:


    Ich möchte die ersten 5 Jahre viel selber bestimmen können, danach würde ich langsam an andere Leute abgeben.
    Die Organisation soll einen gemeinnützigen Hauptzweck haben, wie "Leuten in armen Verhältnissen die notwendigen Tierarzt-, Zahnarzt, und sonstige Kosten zu erstatten, die für ein menschenwürdiges Leben notwendig sind", und zugleich soll an der Börse gut Geld verdient werden.
    Es soll ein Eigenkapital von 100'000 angestrebt werden, und von den weiteren Börsengewinnen soll die Hälfte ausgeschüttet werden oä.
    Ich möchte relativ sicher auf 10 Jahre bei dieser Organisation als Sekretär/Verwalter/etc angestellt sein, damit dies mein Hauptjob ist. Bei wenig Arbeit gerne auch nur 50% und zu bescheidenem Lohn.



    Ich glaube staatliche Vorgesehen wäre am Ehesten Verein oder Stiftung, wo ich aber nicht mehr die Mehrheit hätte. Die AG hätte den Vorteil, dass ich mehr Stimmengewicht hätte. Aber dafür sind vermutlich die Spenden nicht von der Steuer absetzbar, dh man würde den halben Gewinn faktsich spenden, müsste aber dennoch für den vollen Gewinn Steuern bezahlen.


    Eure Meinungen?


    Und wie gesagt: Das wird erst 2017 umgesetzt. Aber sowas will frühzeitig geplant sein...

  • Elias hat am 03.04.2013 - 14:10 folgendes geschrieben:

    Quote

    Ich habe noch nicht verstanden, warum du es nicht selber machen willst. Wozu brauchst du andere Mitglieder? Der Gewinn wird dadurch nicht grösser.

    Ehrlich gesagt: Keine Ahnung.


    Ich dachte, bei höheren Beträgen würden die Kaufgebühren gesenkt. Andererseits spielt das ab 5'000 CHF oder so auch keine grosse Rolle mehr.


    Aber nehmen wir an, auch wenn wir thematisch vom Thema abweichen, ich würde sowas halbgemeinnütziges machen, das aber alleine durchziehen wollen:


    Würde es für eine Einzelperson Sinn machen, eine Stiftung, AG, oä zu gründen? (Steuerlich und auch von der Anerkennung her?)

  • Dieser Thread bietet beste Unterhaltung...


    Wenn Du mit Deinem "System" bis 201x Deine x00k CHF beisammen hast (die muss man erst mal erwirtschaften, Details unten !) kannst Du problemlos zu einem Juristen Deiner Wahl und er kann Dir die geeignete Organisationsform nennen innert ein paar Tagen. Das ist das kleinste Problem!


    Bringe zuerst den Tatbeweis über ein paar Jahre, dass Du diese Performance mit Risiko X erreichst....alles andere sind dann Peanuts, die Juristen kannst Du Dir im Erfolgsfall locker leisten.


    Warum die harten Worte?


    Seit den 90er Jahren liefen mir x Leute über den Weg, die (angeblich) neue "Börsensysteme" anpriesen - funktionieren tun nur die allerwenigsten und auch das fast immer nur über eine einzelne Marktphase und ein Anlagesegment (Oblis, Aktien pro Sektor/Land, Forex...).


    Die besten Investoren, denen ich begegnete, waren fast immer alte Leute. Diese haben ihre Erfahrung über Jahrzehnte gesammelt oder ihre Trading-Systeme entwickelt und laufend verfeinert.


    Wenn Du meinst, Du könntest in wenigen Monaten einige Quellen über Value Investing und ein paar Kennzahlen (KGV, KBV, Dividende...was auch immer) verbinden und dann mehr oder weniger automatisch und langfristig Geld mit Aktien generieren, wünsche ich viel Glück.


    Jedenfalls sehe ich nicht mehr hinter dem "System" momentan gemäss...


    http://www.cash.ch/community/f…r-zu-user/meine-strategie


    Sonst bitte mehr Details oder (in ein paar Jahren) Backtests, warum es so gut/besser sein soll.



    PS: Falls Du die Konversation aus dem trader-forum.ch vergessen hast von anfangs 2013: Rendite und Risiko sind Zwillinge, es gilt die risikoadjustierte Performance zu beachten, das über eine längere Zeit (mehrere Marktphasen) ! Mit einer riskanten Strategie aus Einzeltiteln den SMI oder andere Indizes in einer Aufwärtsphase zu "schlagen" bringt wenig bis nichts langfristig. Man kann nicht einfach Nominal-Renditen vergleichen. Als Einführung in Risiko und Rendite inklusive Optionen zum Beispiel hier im Detail:


    http://www.fmpm.org/files/1994_01_Zimmermann.pdf



    PPS: In der jetzigen Geldschwemme der Zentralbanken und Aktienhausse kann man leicht in Euphorie verfallen, siehe DAX letztes Jahr und ein Musterdepot aus Deutschland nach Value-Prinzip:


    http://simple-value-investing.…ung-des-musterdepots-2012


    Wie der Autor selber schreibt, 30% bzw. 50% in seinem Portfolio werden nicht jedes Jahr möglich sein:

    Quote

    Geheimtipp in Jahren wie diesem: bleib auf dem Boden der Tatsachen…

    Es wäre jetzt leicht, in Enthusiasmus zu verfallen. Kein Investment mit Verlusten! 50% Gesamtperformance! Wenn ich 20 Jahre so weitermache werden aus den 100.000 € Startkapital mehr als 500 Mio. € und immerhin noch mehr als 80 Mio. € nach Steuern! Ich bin unfehlbar!


    Die Frage ist allerdings: wird der DAX die nächsten 20 Jahre um 30% p.a. steigen? Ich würde alles was ich habe dagegen wetten… Und werde ich den DAX jetzt jedes Jahr um 20% outperformen? Ich gebe mein bestes, aber ich würde nicht darauf wetten…

    Also, immer auf dem Teppich bleiben, auch nach kurzfristigen Erfolgen :yes:



    Das wars auch schon wieder.

  • Petrosilius Zwackelmann hat am 03.04.2013 - 14:12 folgendes geschrieben:

    Elias hat am 03.04.2013 - 14:10 folgendes geschrieben:

    Ich habe noch nicht verstanden, warum du es nicht selber machen willst. Wozu brauchst du andere Mitglieder? Der Gewinn wird dadurch nicht grösser.

    Ehrlich gesagt: Keine Ahnung.

    Ich dachte, bei höheren Beträgen würden die Kaufgebühren gesenkt. Andererseits spielt das ab 5'000 CHF oder so auch keine grosse Rolle mehr.

    Aber nehmen wir an, auch wenn wir thematisch vom Thema abweichen, ich würde sowas halbgemeinnütziges machen, das aber alleine durchziehen wollen:

    Würde es für eine Einzelperson Sinn machen, eine Stiftung, AG, oä zu gründen? (Steuerlich und auch von der Anerkennung her?)

    Bei grösseren Beträgen steigen die Kaufgebühren, sie sinken nicht! Prozentual natürlich schon, da gebe ich dir recht, nur eine formelle Korrektur!!!

    Aber wenn du das mit andern zusammen machst, heisst es ja nicht, dass du automatisch mehr investieren kannst! Die Anzahl Kunden sind wichtig und nicht die Anzahl Mitarbeiter! Mitarbeiter stellt man an, wenn es zu viel Arbeit gibt!

    Ich verliere nie! Entweder ich gewinne oder ich lerne!

  • bscyb hat am 03.04.2013 - 14:24 folgendes geschrieben:

    Danke.


    Für alle, die nicht viel lesen wollen, hats am Schluss eine Zusammenfassung. Naja die Zusammenfassung beginnt in der Mitte.


    Und Sorry schon mal für den direkten und harten Tonfall. Es ist gegen niemanden persönlich gemeint!



    Zunächst mal: Ich darf machen was ich will. Wer seit ihr eigentlich, mir vorzuschreiben, wieviele Jahre ich was zu tun habe, um danach mich mit anderen Leuten zusammen tun zu dürfen?


    Dann wette ich, dass die dir angepriesenen börsensysteme ausschliesslich "Tradingssysteme" waren, die Haltezeiten von unter 1 Jahr verlangten und wo es um Charttechnik ging.


    Zudem habe ich nie ein neues System erfunden, bzw das hatte ich anfangs, habe dann aber mein System zu einem Value-Investing-System gemacht. Dh entgegen euren Behauptungen habe ich nicht was völlig neu artiges, sondern etwas seit Jahrzehnten Erprobtes zur Anwendung gebracht.


    Dann wieder ein typisches Beispiel für "enges Denken": Rendite und Risiko seien Zwillinge. Diese Behauptung halte ich für unbelegt.


    Die Wahrheit zeigt sich mir eher total anders.


    Anstatt zu behaupten, die Höhe der Rendite steige in direktem Zusammenhang mit der Höhe des Risikos (wie kann man überhaupt ausschliessen, dass es auch anders möglich ist?), sollte man eher das Gesamtbild betrachten, den objektiven Blick bewahren:


    Es könnte Möglichkeiten geben, an der Börse bessere und schlechtere Rendite zu erzielen.


    Beispiel für schlechte Rendite: Ich kaufe aktien für 100.-, und sobald der Kurs auf 80.- ist, verkaufe ich wieder. So kann ich systematisch 20% verlieren.


    Wenn eine dauerhafte Outperformance aufgrund effizienter Märkte gar nicht möglich wäre, wäre auch eine Underperformance nicht möglich. (in Effizienten Märkten sei angeblich keine Outperformance möglich, weil alle Infos schon im Börsenkurs drin stünden. Wobei auch in perfekten effizienten Märkten ist eine Outperformance möglich, solange nur teuerer verkauft als man kauft, was ja meist geht).


    Wäre hingegen eine Outperformance mit erhöhtem Risiko möglich (zB doppelte Performance bei doppeltem Risiko), so würde eine Underperformance auch geringeres Risiko bedeuten. Dann aber wird kaum mehr ein Schuh draus.


    Weil das hiesse, dass grundsätzlich bei einem System was zu einer Verdoppelung des Einsatzes in einem Jahr führt, das Risiko extrem gross wäre.


    Umgekehrt wäre das oben genannte System, mit gezieltem Verlust von 20% quasi risikolos. Aber wenn das Verlustrisiko extrem verringert wäre (was bei einer Underperformance der Fall wäre, wenn bei einer Outperformance das Risiko steigt), wie kann ich dann systematisch 20% verlieren?


    Und wir sind uns einig: Es gibt Systeme, die ein hohes Risiko eingehen (zB Aktien die kurz vor der Pleite stehen, wo zB das Konkursrisiko bei 20-30% liegt). Deren Kurse liegen am Boden. Da habe ich ein 10 mal grösseres Risiko oder noch mehr auf Konkurs im Vergleich zu SMI-Aktien. Die Rendite liegt dann aber, falls alles gut geht, auch entsprechend höher.


    Nur weil das funktioniert, schliesst das nicht aus, dass es noch andere Möglichkeiten gibt, die Rendite zu erhöhen.


    Beispiele gibt es genug: Regeln wie "Sell in May and go away, but remember to be back in september" funktionierten Jahrelang, OHNE erhöhtes Risiko. Diese Methoden wurden einfach von zu vielen angewendet, und funktionieren daher nicht mehr (durch die massenhafte Anwendung hebt sich der Effekt aus. Konkret: Wenn alle im Mai verkaufen, sinken da die Kurse bereits ab anfang Mai. Dadurch werden die Höchststände gestutzt, bzw sind schon im April erreicht, etc).


    Dieses Beispiel (es gibt dutzende solcher Anomalien) widerlegt ja schon, dass höhere Rendite mit höherem Risiko verbunden ist.


    Um mal aus dem Lied "Willkommen" von Rosenstolz zu zitieren:


    "Ihr versteht uns nicht.... Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein.


    Es gibt noch so viel mehr, was wir nicht begreifen, niemals sehen!"


    Man muss die geltenden Gesetze ausnutzen. Damit meine ich nicht staatliche Gesetze (die auch!), sondern Mechanismen der Börse.


    Wenn im Mai die Kurse auf den Höhepunkten sind, kann man da verkaufen. Hebt sich der Effekt auf, so verkauft man im April. Bringt auch das nichts, so hält man Aktien halt 5-10 Jahre, weil die Aktien im Durchschnitt langfristig steigen usw.


    Zusammenfassung:


    EINS:


    Es gibt die Theorie, dass eine dauerhafte Outperformance / Überrendite für niemanden mögilch ist.


    Wenn dies jedoch so wäre, könnte auch niemand jahrelang underperformen. Dass dies dennoch geschieht, widerlegt diese Theorie.


    ZWEI:


    Es gibt die Theorie, wonach die Höhe der Rendite proportional oder sogar expotiell höheres Risiko bedeutet.


    Hätte man zB 1998 beschlosen: Ich kaufe alle SMI-Aktien jeweils wenn der SMI unter 5'000 Punkten ist, und verkaufe bei über 7'500 Punkten, so hätte das Ergebnis so ausgesehen:


    Man hätte 2002 1'000 CHF in SMI-Aktien (oder ein SMI-zertifikat etc) gesteckt.


    Ende 2005 (nach 2,5 Jahren) hätte man 1'500 CHF gehabt.


    Anfang 2009 hätte man wieder gekauft, diesmal 1'500 CHF rein gesteckt.


    Anfang 2013 hat man für 2'250 CHF verkauft.


    Der SMI stieg von 1.Januar 1998 bis 3.April 2013 um 25.69% (sagt die Swissquote-Grafik).


    Die Performance nach oben genannter Strategie wäre aber 125% im selben Zeitraum gewesen.


    Nach der Theorie wäre man dafür ein immenses Risiko eingegangen.


    Tatsache ist aber: Wenn man Aktien kauft, wenn der SMI erstmal tief ist, geht man ein tieferes Risiko ein, als wenn man bei hohem Risiko kauft.


    Tatsache ist auch: 2002 bis 2004 wäre man auf massiven Verlusten gesessen mit dieser Strategie. Und hier wären 95% der Anleger ausgestiegen. Dies ist bewiesen, denn ohne massenhafte Ausstiege wären die Kurse nie so weit gesunken.


    Tatsache ist demnach auch: Das hier ist ein System, welches auch die nächsten 20 Jahre (nur die Schwellen müssten nach oben angepasst werden, zB Kauf unter 6'000, Verkauf über 10'000) auch funktionieren würde.


    Damit wäre auch diese Behauptung definitiv durch einen Gegenbeweis widerlegt.


    DREI:


    Leute die mein System kritisieren, kritisieren das ganze Value-Investing.


    Es ist aber unbestreitbare Tatsache, dass Value-Investing der einzige und beste Ansatz ist, um den Markt zu schlagen und somit das beste aus einem Investment raus zu holen, auf lange Sicht gesehen.


    Es stellen sich nur die Fragen:


    Geht man dadurch ein höhres Risiko ein? Die Antwort wird unter Punkt ZWEI beantwortet.


    Und: Wieso hebt sich der Effekt nicht auf? Wenn nämlich jeder auf unterbewertete Aktien setzen würde, wären die sofort wieder richtig bewertet.


    Die Antwort findet sich hier in diesem Diskussions-Faden: Weil die Leute eine dermassen einfache Lösung schlicht nicht erkennen können. Die Börsianer sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht!


    Ich habe echt festgestellt, dass einfachste Sachverhalte immer verkompliziert werden müssen von den Leuten. Man erfindet was dazu. Es kann ja nicht so einfach sein.


    Jeder will tätig sein an der Börse. Value-Investing bedeutet nun mal, "nicht handeln". So wie es bei der Zen-Meditation nicht darum geht, an nichts zu denken, also an "das Nichts". Man soll sich nicht ein "Nichts" vorstellen. Denn das wäre ein Gedanke. Man soll die Gedanken abstellen können.


    Aktien kaufen, korrekt auswählen und dann erst in 5 Jahren wieder die Kurse anschauen, sooo einfach kann es nicht sein.


    Und die zweite Antwort auf diese Frage lautet: Die Leute haben keine Geduld. Wer mag schon 5 Jahre warten?


    VIER:


    Value-Investing funktioniert. Es ist die beste Möglichkeit an der Börse langfristig Geld zu verdienen.


    Das Risiko beim Value-Investing ist sogar geringer, als wenn zB einfach auf SMI-Aktien setzen würde.


    FÜNF:


    Für mich wäre es ideal, wenn jetzt ein Bärenmarkt käme, und der SMI von 7'800 auf 5'000 oder auf 2'000 Punkte zusammen fallen würde. Dann würde ich erst recht gewinne machen. Wie sehr bereue ich es, dass ich nicht 2008 und 2009, als ich mehr Geld hatte, und die Aktien abstürzten, dabei waren. 2008 war das beste Börsenjahr der letzten 15 Jahre!



    In Zukunft antworte ich nur auf Kritik von Leuten, die mindestens 2 mal in ihrem Leben eine Gesamtperformance von 20% geschafft haben (ganzes Aktien-Konto). Diese sind Träger des 2.Dan in meinem objektiven Bewertungssystem.


    Karate bedeutet im Endeffekt "Gegen mich selbst". Solche Aussagen gehen sehr tief und können nur schwer verstanden werden. (Auswendig aus einem buch,d ass ich 5 Jahre nicht in der Hand hatte).


    Im Sein gefestigt, handle!


    Euer Petrosilius Zwackelmann


    PS: Das mit den Affen hat immer noch keiner beantwortet (ausser mit der unpassenden Theorie, es sei nur Zufall, was ich widerlegt habe).

  • bscyb hat am 03.04.2013 - 14:24 folgendes geschrieben:

    Nochmals: MarcusFabian sagte, dass nur eines von zehntausend Systemen funktionieren würde. Meine Chance liegt also nur bei 0.01%.


    Du sagst, nur die wenigsten Systeme funktionieren.


    Mal überlegen: Ich habe mehrere Wetten angeboten. Die Siegerchance beträgt für euch 99.99%. Trotzdem geht niemand auf die Wetten ein. Obwohl es mehr bringt als jede Börsenspekulation.


    Eigentlich müsste die Auszahlungsquote zu meinen Gunsten sein. Aber hey, ich bin fair und wir machen ein 1:1 System. Dh wir wetten um 100 CHF, jeder erhält diesen Betrag der gewinnt. Obwohl meine Chancen ja nur 0.01% betragen (gemäss MarcusFabien).


    Also komm schon, gehen wir doch auf eines davon ein:


    Ich wette, dass ich 2013 50% besser als der SMI abschneide (Beispiel: SMI schafft 10%, dann muss ich 15% schaffen. Bei sinkendem SMI darf ich nur halb so viel Verluste machen wie dieser).


    Ich wette, dass ich 2014 doppelt so gut wie der SMI performe (Beispiel: SMI schafft 15%: Ich muss dann 30% schaffen. Im Falle eines Bärenmarktes darf ich nicht mehr als die Hälfte des SMI verlieren.).


    Ich wette, dass ich 2013 eine Performance von 10% und 2014 eine Performance von 25% schaffe.


    Ich wette, dass ich mein eingesetztes Geld zwischen 30.November 2012 und 31.Dezember 2016 verdopple (Gesamtperformance 100%, entspricht jährlich durchschnittlich 25%).


    4 wirklich einfach zu verstehende Wetten.



    Euer Petrosilius Zwackelmann


    So jetzt muss ich zurück in die Denkfabrik.