Kann man eine gemeinsame GmbH/AG gruenden zum gemeinsamen Investieren?

  • Hallo Leute,



    also ich suche eine Art Geschäftsidee. Ich bin eher einer, der Kundenkontakt nicht so sehr mag, für mich ist Kundenkontakt anstrengender als stundenlang nachrichten und Tabellen zu studieren.


    Ich habe ein System zum langfristigen Investieren an der Börse entwickelt (siehe Thread "Meine Strategie"). Nun habe ich sehr wenig Startgeld (es sollen 10'000 bis ende Jahr sein). Dh selbst bei einer Performance von 10 oder 20 % könnte ich noch sehr lange nicht davon leben.


    Also wäre der logische Schritt, Geld anderer Leute zu verwalten, wie es zB Warren Buffett vor 60 Jahren gemacht hat.
    Ich könnte von den Gewinnen der mir anvertrauten Gelder 25% Gewinnanteil verlangen.
    Hier könnte es aber heikel werden (Geld von fremden Leuten unbegrenzt annehmen), weil man dann vermutlich unter das Bankengesetz fällt , etc.


    Nun überlege ich mir, ob sich eine GmbH oder AG lohnen würde. Denn wenn das Stamm-/Aktienkapital investiert würde, wäre das kein fremdes Kapital mehr, sondern es wäre Eigenkapital der Gesellschaft selber.


    Der Nachteil bei einer GmbH wäre nur, dass es öffentlich einsehbar ist, wer beteiligt ist. Dann gibt es ca 2'500 CHF Notariatskosten für die Gründung. Und es entstehen Kosten bei jedem Gesellschafterwechsel.


    Und ein Nachteil wäre wohl die Doppelbesteuerung: Die GmbH wird für ihre Gewinne besteuert, und die Ausschüttung an die Gesellschafter wird erneut besteuert.


    Eine AG wäre sicher auch eine Option. Da wären die Vorteile:
    Die Aktien sind anonym, die Übertragung kostet nichts bzw verursacht keinen Aufwand.


    Der Nachteil der AG für mich persönlich wäre wohl, dass ich mit 10'000 nur 10% bzw. bei halber Liberierung 20% betrüge.


    Meine Idee wäre aber auch, dass ich Geschäftsleiter bzw bei der AG Verwaltungsrat wäre, und nach meinem System investiert würde.


    Andererseits: Warren Buffett nahm ja 25% Gewinnbeteiligung von den gewinnen die er mit dem Geld anderer Leute machte. Bei einer AG könnte kaum so was gemacht werden. Dh ich würde durch die Verwaltung der Gelder nicht mehr verdienen (ausser durch Lohn).



    Habe alles auswendig geschrieben. Falls ich was falsches geschrieben habe, korrigiert mich bitte.


    Es war nur so eine Idee und ich möchte hier nur grob ein paar Meinungen sammeln, ob sowas überhaupt Sinn machen würde.



    Meine Motivationen sind ja diese:


    Ich starte mit zu wenig Startkapital und suche halt Möglichkeiten, schneller voran zu kommen. Hätte ich eine halbe Million CHF, wären 10% Performance 50'000 im Jahr. Starte ich aber mit 5'000 CHF sind 10% nur 500 CHF pro Jahr.


    Gerne nehme ich auch andere Optionen an, um rascher starten zu können.


    (zB bietet mir meine Bank einen Lombardkredit an, evtl. nehme ich den in Anspruch, aber dann nicht in voller Höhe).


    Ihr könnt mir auch Tipps geben wie "es bringt mehr, wenn du von Bekannten ein bisschen Geld verwaltest und 25% des Gewinns für dich nimmst" oder "nimm einfach den Lobardkredit auf und versuche selber mehr Geld einzuschiessen, da hst du mehr davon"...



    Gruss


    Petrosilius Zwackelmann

  • Die Idee klingt ja gut! Was machst du aber, wenn due Verluste von 10% einfährst mit den Anlagen? Übernimmst du dann auch 25% von diesen oder wie willst du das mit den Kunden vereinbaren?

    Ich verliere nie! Entweder ich gewinne oder ich lerne!

  • Verluste deckbar

    Hallo Zyndicate,


    also das ist eine gute Frage.


    Wenn ich als Privatperson sowas mache, müsste ich ja eben aufpassen, nicht unter das Bankengesetz zu fallen.


    Ich habe mir auch überlegt, einen Verein zu gründen (das entfällt aber, weil "wirtschaftliche Tätigkeit" nicht Hauptzweck sein darf). Oder eine Genossenschaft (braucht aber min. 7 Genossenschafter und braucht gewisse Organe zwingend).


    Wenn ich sowas als Privatperson mache, könnte ich das durchaus machen, dass ich auch 25% der Verluste decke. Wenn einer mir 10'000 CHF gäbe und wie in deinem Beispiel ein Verlust von 10% resultiert, wären das 1'000 CHF Verlust, wovon ich 250 CHF rück erstatte. Der Verlust würde also für die betroffene Person von 10 auf 7.5% sinken.


    Bei einer GmbH oder Genossenschaft müsste man schauen, wie man das regelt. Bei einer Genossenschaft könnte man das sogar so machen, dass man sich mittels Anteilsscheinen von zB je 1'000 CHF an der G. beteiligt. Jede Person dürfte mehrere Anteilsscheine haben. Die Anteilsscheine würden jederzeit von der G. zurück gekauft zu den vollen 1'000 CHF, auch wenn die G. insgesamt im Minus steht. Gewinne hingegen würden an die Mitglieder ausbezahlt, bzw erst bei Kündigung des Anteilsscheins ausbezahlt, vorher ständig reinvestiert.


    Also die Genossenschaft erscheint mir sogar die ideale Rechtsform, da zB das Gesamtkapital nicht fix ist (wie bei AG/GmbH) und es können neue Mitglieder jederzeit neu aufgenommen werden. Die Anzahl Anteilsscheine pro Mitglied können beschränkt werden.


    Ich bin eher ein Langfristanleger. Ich frage mich halt, wie ich dann verhindern könnte, dass irgendwann die Mehrheit der Genossenschafter plötzlich auf kurzfristiges Trading oä umsteigen will... Die Mehrheit könnte das ja jederzeit bestimmen... Gerade während einer Finanzkrise, wo die Performance nahe 0 oder gar negativ wäre, könnten solche Meinungen überhand nehmen.


    Tja, also ich wäre auf jeden Fall dabei. Ich muss aber noch schauen, wie das mit dem Stimmrecht ist. Nicht dass einer einfach 100'000 CHF einsetzt (zB 100 Anteile à 100 CHF) und dann alles alleine beschliesst..


    Und eben, um auf die Frage von Zyndicate zurück zu kommen:


    Im Falle der Genossenschaft müsste man sowieso schauen, wie der gewinn an die Mitglieder verteilt wird (gibt es auch jährliche Ausschüttungen?). Man könnte ja garantieren, dass die Anteilsscheine jederzeit zum Nennwert (zB 1'000 CHF) zurück gekauft werden.


    Gruss


    Petrosilius Zwackelmann

  • Konkreter Vorschlag

    Ok, hier ein konkreter Vorschlag:


    Zuerst diese Grundannahmen, bitte korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege! Nach Gesetz ist es so:

    • jeder Genossenschafter hat 1 Stimme (Kopfstimmprinzip), auch wenn er mehrere Anteile hält.
    • es braucht 7 Leute für die Gründung und min . 3 Leute in der Verwaltung (Vorstand).
    • die Zahl der Anteilsscheine ist nach oben begrenzbar.
    • Die Genossenschaft darf Gewinne erzielen mit dem Ziel, diese an die Genossenschafter auszuschütten.

    Also dann könnte das Vorgehen so aussehen:


    Wir gründen eine Genossenschaft.


    Ein Anteilsschein müsste 1'000 oder 5'000 CHF kosten. Ich finde 1'000 ist so ein schöner Betrag, den sich die meisten Leute leisten können. Ich schlage eine Obergrenze von 100 Anteilsscheinen pro Person vor. Grund für die Beschränkung: Wenn zB einer alleine 200'000 einschiesst, und die Genossenschaft ist kurzzeitig um 5% im Minus, so könnten seine Anteile nicht ausgezahlt werden, weil diese Einzelerperson hätte zB 90% des Genossenschaftsvermögens eingeschossen.


    Als Kündidungsfrist würde ich die Standard-Vorgaben des Gesetzes nehmen, dh 1 Jahr Kündigungsfrist, jeweils auf ende eines Geschäftsjahres.


    Ich würde in den Statuten festhalten, dass nach dem Value-Prinzip investiert wird, und der Vorstand (Verwaltung) die genaue Methode festlegt. Dies schreckt kurzfristige Trader schon mal ab.


    Bei den konkreten Investments könnte man es ja so machen, dass zB jedes Vorstandsmitglied 10'000 CHF (10 Anteile) selber verwaltet. Alles was darüber hinaus geht, bräuchte die Mehrheit des Vorstandes. Beispiel: Ich bin im Vorstand, die Genossenschaft hat 60'000 CHF Vermögen. Ich kaufe Aktien (im Namen der genossenschaft) für 10'000 CHF. Dann sehe ich eine andere Aktie, die interessanter erscheint. Ich darf alleine die bereits gekaufte Aktie verkaufen. Dann bleibt vielleicht 9'950 übrig. Diese 9'950 darf ich in die andere Aktie investieren. Möchte ich mehr investieren, muss ich das dem ganzen Vorstand beantragen, weil es meine Finanzkompetenz übersteigt.


    Gewinnausschüttung:


    Man könnte ja die Gewinne entweder alle 3 oder 5 Jahre ausschütten (die "Emmental-Versicherung" ist eine Genossenschaft und schüttet Gewinne in Bar an Versammlungen alle 3 Jahre aus). Oder die Gewinne werden jeweils bei Austritt eines Genossenschafters an diesen ausgeschüttet (anteil im Verhältnis zu dessen anteilsschein).
    Wenn wir nämlich die Gewinne drin behalten können möglichst lange, kommt irgendwann der Zinsenszins-effekt zum tragen. Dh die Gewinne werden reinvestiert und erzeugt neue Gewinne.


    Man könnte auch die Gewinne erst bei Austritt ausschütten, bzw keine Gewinne ausschütten, sondern zB 10% Zins auf den Anteilsschein auszahlen. Das sähe so aus:


    Die Genossenschafter erhielten jährlich 10% als Zins ausgeschüttet. Dies wäre garantiert, auch während einer Finanzkrise. Dh geht es den Börsen gut oder macht die G. mehrmals eine Performance von 20-25%, so werden also nur 10% pro Anteilsschein ausgeschüttet. Geht es in der Finanzkrise bergab und macht die G. Verluste, kann sie trotzdem 10% Zins auszahlen, da diese durch vorherige Gewinne finanziert sind.
    Die Alternative wären halt jährlich schwankende Gewinnausschüttungen. Das geht durchaus auch.


    Ich würde die Genossenschaft möglicsht klein halten, dh man sollte nicht zu viel Werbung machen, weil 100 Genossenschafter (die wir vielleicht nach 2 Jahren haben) genügt meiner Meinung nach.


    Soweit meine Ideen, jetzt seit ihr dran.


    Gruss


    Petrosilius Zwackelmann

  • Petrosilius Zwackelmann hat am 27.03.2013 - 13:59 folgendes geschrieben:

    Ich bin eher ein Langfristanleger. Ich frage mich halt, wie ich dann verhindern könnte, dass irgendwann die Mehrheit der Genossenschafter plötzlich auf kurzfristiges Trading oä umsteigen will... Die Mehrheit könnte das ja jederzeit bestimmen... Gerade während einer Finanzkrise, wo die Performance nahe 0 oder gar negativ wäre, könnten solche Meinungen überhand nehmen.

    Dann musst du bereits von Anfang an mit Kunden zusammenarbeiten, die auf langfristige Anleger aus sind! Das heisst, dass du hier im Forum z.B. fast keinen Kunden finden wirst!!! (Spass beiseite)!!!!

    Aber wenn du dies von Anfang an so kommunizierst und für langfristige Anlagen mit guten Gewinnchancen Werbung machst, dann wird sich automatisch den gewünschten Kundenkreis bei dir melden!

    Ich sehe deine Idee auch als Genossenschaft, alles andere ist zu kompliziert und zu teuer!!!

    Ich verliere nie! Entweder ich gewinne oder ich lerne!

  • also ich wär debii

    aber ich habe kein geld :biggrin:


    wie willst du das vertrauen gewinnen? wer führt die trades durch?


    wie kannst du garantieren, dass keiner einen kurzschluss hat und der ganze bättel inkl. geld hopps geht?


    meinst du nicht, dass jeder selber die verantwortung übernehmen sollte für seine trades? dann wäre doch eine normale bank interessanter...


    ist doch ein schwieriger zeitpunkt um sich mit investments zu beschäftigen. man sieht hier im forum, dass es einige auf dem falschen fuss erwischt hat, oder dass man ungeduldig wird.


    bin gespannt, ob du weiter dazu postest. unter umständen lasse ich mich von deiner idee begeistern.


    alles gute

  • As the Cyprus crisis was unfolding last week, we also got to see the report of the Senate Permanent Subcommittee on Investigations (pdf) on JP Morgan's losses at its "London Whale" trading division. The report chronicles a series of bad bets on derivatives that were compounded by traders doubling down their stakes. They concealed the size of their losses both to bank officers and regulators. The end result was a $6bn loss.


    http://www.guardian.co.uk/comm…rss+%28Comment+is+free%29

  • Genossenschaft

    Handelsregister: Eine Genossenschaft entsteht erst mit Eintragung in das Handelsregister.


    Buchführung: Da sie in das Handelsregister eingetragen wird, ist sie gemäss den Regeln von Art. 957-964 OR buchführungspflichtig. Es muss also eine doppelte Buchhaltung mit Bilanz, Inventar und Erfolgsrechnung geführt werden.



    Im HR sieht man die Mitglieder.



    Petrosilius Zwackelmann hat am 27.03.2013 - 11:14 folgendes geschrieben:

    Quote
    Der Nachteil bei einer GmbH wäre nur, dass es öffentlich einsehbar ist, wer beteiligt ist.

    Was daran ein Nachteil sein soll, verstehe ich nicht.

  • Elias hat am 27.03.2013 - 17:06 folgendes geschrieben:

    Naja, ein Nachteil ist es, falls jemand das aus irgendwelchen Gründen nicht will.


    Und soweit ich weiss, stehen bei einer Genossenschaft die Mitglieder nicht im HR (der Vorstand hingegen schon, wie beim Verein oder der AG).


    Die Buchführung wäre das geringste Problem (wie oft müssen die veränderten Kurse nachgetragen werden? Monatlich dürfte genügen).


    Aber klar, ich könnte auch Einzelkämpfer bleiben.


    Übrigens bin ich 6% im Minus, weil Swiss Life stark sank seit der Zypern-Krise. Plus diverse Gebühren diesen Monat. Ich rechne damit, dass die Rechnung im Mai wieder auf 0 ist, und ab da positiv.

  • Petrosilius Zwackelmann hat am 27.03.2013 - 11:14 folgendes geschrieben:

    Quote

    Ich habe ein System zum langfristigen Investieren an der Börse entwickelt (siehe Thread "Meine Strategie").

    Um das vielleicht mal in den zeitlichen Ablauf zu bringen:


    Du hast Dich so vor etwa drei Monaten mal im trader-forum angemeldet und Dich damals als Börsenneuling mit 6 Monaten Erfahrung an den Börsen bezeichnet.


    Du hast eine Langfrist-Strategie entwickelt und wolltest die mittels eines Muster-PF über einen Zeitraum von 3-5 Jahren im tf darlegen und testen. Du hast sogar andere User herausgefordert, mit ihren Strategien gegen Deine Strategie anzutreten. Dazu ist es nicht gekommen, was ich sehr bedauere, denn es wäre sicher interessant geworden, verschiedene User und ihre Strategien über einen langen Zeitraum zu beobachten.


    Wenn wir das zusammenfassen, dann hast Du mittlerweile 9 Monate Börsenerfahrung und eine ungetestete Strategie, die sich noch nicht bewähren konnte.


    Wir haben seit 9 Monaten ununterbrochen steigende Aktienmärkte. Da ist grundsätzlich jede bullische Strategie erfolgreich. Entsprechend dürftest auch Du soweit Erfolg gehabt haben. Ich hoffe, der ist Dir nicht all zu sehr in den Kopf gestiegen.


    Wie gut eine Strategie aber ist, sieht man erst dann, wenn die Börsen mal tauchen und der Exit getestet wird. Wenn sich also die Frage stellt, wann und unter welchen Bedingungen wird verkauft. So eine Phase hatten wir in den letzten 9 Monaten aber noch nicht. Also muss Deine Strategie erst noch den Beweis erbringen, dass sie auch in sinkenden Märkten funktioniert. Oder in Seitwärtsmärkten.


    Ich meine, Du solltest im eigenen Interesse und vor allem im Interesse jener, die sich an Deiner GmbH beteiligen sollen, den ursprünglichen Plan verfolgen, nämlich Deine Strategie erst mal über 3-5 Jahre und vor allem über Höhen und Tiefen der Aktienmärkte testen.


    Fazit aus meiner Sicht: Es ist viel zu früh, um Deine ungetestete und noch unbewährte Strategie zu verkaufen!

  • Replik

    Lieber MarcusFabien,


    danke für deine ausführliche Antwort, zu der ich wie folgt Stellung beziehe:


    0. Die Ereignisse im Trader-Forum interessieren mich heute nicht mehr. Zudem sagte ich damals, ich habe 6 Wochen, nicht 6 Monate, Erfahrung. Dh meine Erfahrung heute beträgt 4 Monate. Meine erste Transaktion war der Kauf von Sony-Aktien am 30.November. Zu deinen weiteren Ausführungen sage ich dies:


    1. Langfrist-Strategie


    Ja, es ist schade, dass es nicht zu einem Langzeit-Vergleich kam. Aber wir können ihn hier immer noch durchführen. Und es ist klar, dass so eine Strategie über Jahre getestet werden müsste. Aber schlägst du deshalb vor, ich darf erst nach der nächsten Börsen-Baisse, also vielleicht in 5 Jahren, meine GmbH gründen?


    2. Funktioniert die Strategie überhaupt?


    Du sagst, die Strategie sei ungetestet. Im Thread "Meine Strategie" schrieb Bellavista ja schon "Warren Buffet hat diese Strategie auch schon erfolgreich angewendet. Sicher nicht genau nach deinem ausgeklügelten System, aber dem Grundsatz nach."...


    Soweit ich weiss, haben diverse Studien gezeigt, dass Aktien mit niedrigem KGV oder KBV über 5 Jahre hinweg im Durchschnitt erheblich besser abschneiden, als solche mit höheren KGV oder KBV, obwohl letztere viel beliebter waren. Ob das jetzt daran liegt, dass unbeliebte Aktien plötzlich entdeckt werden und zur Aufholjagd blasen, oder ob die Leute aus anderen Gründen an das KBV oder KGV heran kommen, weiss ich nicht. Aber aus diesem Gesichtspunkt ist schon davon auszugehen, dass meine Strategie aufgeht.


    Der Unterschied zwischen Benjamin Graham und Warren Buffett ist ja, dass ersterer nur auf die Unterbewertung achtete, während letzterer anfing, die Qualität stärker zu gewichten. Genau das macht ja meine Strategie auch: Eine starke Unterbewertung ist der Vorfilter, danach werden die verbleibenden Werte nach der Qualität gefiltert.


    Oder anders gefragt: Glaubst du wirklich, dass ich mit Qualitätstiteln wie Swiss Life oder Swiss RE über 5 Jahre betrachtet schlechter abschneide, als mit Titeln schlechter Qualität, oder als mit Titeln hoher Qualität, die aber nach KBV und KGV schon überbewertet sind, wie Lindt & Sprüngli oder Nestle? (Das ist jetzt keine rhetorische Frage, sondern eine echte Frage).


    Graham sagte sinngemäss (ich las es in einem anderen Forum, wer kennt das genaue Zitat?) "Wir wissen nicht, wieso sich Aktien langfristig am KBV orientieren. Aber die Erfahrung zeigt uns, dass sie es tun."


    3. Bewertung eines Investors


    Ich habe ja das Kyu-Dan-System unter "Meine Strategie" schon mal vorgestellt. Meiner Meinung nach sollten sich alle Investoren danach bemessen lassen.


    Den 1.Dan (1.Stufe) gibt es, wenn du einmal eine Jahresperformance von 10% geschafft hast. Den 2.Dan gibt es, wenn du 2 Jahre (nicht nacheinander) mindestens 20% Performance geschafft hast.


    Warren Buffett hätte nach diesem System den 4.Dan (gemäss Zahlen in seinem Anual Report), da er 4 mal über 40% geschafft hat.


    Stuft euch doch alle mal selbst ein, bin gespannt.


    4. Kombination mehrerer Ansätze


    Faktisch enthält meine Strategie Ansätze aus der Buy&Hold-Strategie, aus der Dividendenstrategie, es ist eine Contrarian-Strategie (naja als Nebeneffekt), eine Value-Strategie..... Eignetlich alles funktionierende Ansätze, die ich quasi kombiniere. Oder noch anders: Ich mache doch nichts anderes, als eine Variante der Value-Strategie.


    5. Wenn die Börsen tauchen


    Beim Value-Investing ist es ja so, dass es egal ist, wenn die Börsen tauchen. Warren Buffett sagt ja klar, er fände es immer gut, wenn die Börsen tauchen, da er dann ausgezeichnete Unternehmen mit einem zusätzlichen Rabatt kaufen könne...


    So sehe ich das auch. Derzeit sind beispielsweise meine Swiss Life Aktien (die rund 90% meines Portfolios ausmachen, Diversifikation folgt schon noch) getaucht. Aber da die Bewertung immer noch stimmt (ich erwarte einen Kurs von 500-600 CHF pro Aktie bis 2025), sehe ich keinen Grund, zu reagieren.


    Dh ich erwarte in Baisse-zeiten auch Verluste. Ich versuche dann aber auch genügend Bargeld zu haben, um dann günstig nachkaufen zu können. Den Tiefpunkt kann man ja auch nicht vorher sagen. Daher kaufe ich immer brav unterbewertete Qualitätsaktien.


    Übrigens habe ich eine Wette mit jemandem laufen, vom 9.Februar 2013 bis 31.Dezember 2015. Darin habe ich 9 Aktien ausgewählt und wir vergleichen die Performance im genannten zeitraum mit dem SMI. Eine der Aktien war kurzzeitig 58% im plus, sank dann aber wieder (Bellevuegroup). Im Durchschnitt bin ich leicht vor dem SMI.


    6. Zusammenfassung


    Ich habe bisher nicht beweisen können, dass meine Strategie funktioniert. Auf meinem Blog ( http://im-sein-gefestigt-handle.blogspot.ch/ ) habe ich heute die Zwischenergebnisse (Quartals- und Monatsabschluss) veröffentlicht.


    Da es allerdings diverse Studien zum Value-Investing (meist afu Basis KGV und anderer Kennzahlen) gibt, die einen Zusammenhang nahe legen (also dass unterbewertete Aktien wirklcih innert 5 Jahren meist aufholen), und da ich nebenher auch noch auf Qualität setze (was das Ausfallrisiko senkt), und da eine ähnliche Methode durch Warren Buffett schon erprobt ist, sehe ich meine Chancen als durcahus intakt an, dass meine Strategie funktioniert.


    Dass ich jetzt schlecht abgeschnitten habe (siehe Blog), liegt an Swiss Life. Wie gesagt, erwarte ich dort bis 2015 (12 Jahre) eine Performance von rund 300%. (Eigentlich: Bei Moshe-Index 4.31 eine Performance von 331%).


    Da es sowieso schwierig und teils auch heikel ist, so eine Genossenschaft zu gründen, schiebe ich das vorläufig auf.


    Gruss


    Petrosilius Zwackelmann

  • Petrosilius Zwackelmann hat am 29.03.2013 - 12:03 folgendes geschrieben:

    Quote
    Stuft euch doch alle mal selbst ein, bin gespannt.

    Wichtig ist, dass man sich bewusst ist, dass nicht alle gewinnen können. Jemand muss Verlust machen, damit man selber gewinnen kann.


    Quote

    Buffett verzockt 1,4 Milliarden Dollar

    http://www.ftd.de/unternehmen/…rden-dollar/50154000.html

    Quote
  • Naja, das ist ja interessant.


    Aber die 1,4 Milliarden sind Derivate, die Berkshire Hathaway ausgab, und die bis 2030 laufen. Dh es sind nur "Zwischenverluste", die er aussitzen und wieder aufholen wird.


    Und der andere Link, da hat es Aussagen, die ich nicht teile wie zB:

    Quote

    Die Regeln von Warren Buffett sind natürlich 100% richtig, aber nur dann, wenn sie von einem intelligenten Investmentgenie praktiziert werden. Anlageregeln wie, eine Baisse gelassen auszusitzen oder Geduld haben, mit der Hoffnung, dass die Zeiten besser werden, sind für 98% der Anleger wie eine Aufforderung den Totalverlust anzustreben. Der Grund dafür ist, weil Fundamentalanalyse zu schwer ist.


    Das sehe ich anders: Es wird kaum weiter begründet, ausser dass die Leute zu wenig Ahnung von den kapitalistischen Mechanismen hätten. Die Begründung fehlt schlicht.


    Ich denke, das KGV und KBV sind ein guter Anhaltspunkt. Kritisch ist es nur noch, eine kaputte Firma wie Schmolz+Bickenbach (deren Chancen auf langfristiges bestehen schätze ich auf 60-70%) von einer soliden Qualitsfirma wie Swiss RE zu unterscheiden.


    Da gehe ich halt nach Zeitungsberichten und ich glaube, das wird genügen.


    Im Artikel heisst es dann weiter:

    Quote

    Wenn ich zu dem Entschluss gelange, eine Aktie sei 100% unterbewertet, der Aktienkurs aber komischerweise gegen den Markttrend nur fällt, muss meine fundamentale Einschätzung als falsch verwerfen.

    Zunächst mal gibt es keine 100% unterbewerteten Aktien, denn dann wäre der Kurs auf 0. Beispiel: Korrekte Bewertung wäre 100 CHF. 100% Unterbewertung wäre ein Kurs von 0. Geht nicht. Er meinte vermutlich 50% unterbewertet, dh mit 100% Steigerungspotential.


    Er sagt, dass eine einzelne fallende Aktie also der Beweis sei, dass die Fundamentaldaten falsch oder nicht aussagekräftig seien.


    Soll ich Beispiele nehmen? Sony war auf 9.59$ unten (an der NYSE-Börse), ich sagte in einem anderen Forum (und MarcusFabian ist mein Zeuge) eine starke Kurssteigerung voraus. Die Aktie ist inzwischen um 80% gestiegen (in 4 Monaten).


    In der Schweiz waren anfang Jahr unterbewertet: BKW (+44%), Bellevue-Group (+21%), Swiss Life (+0.5%), usw (Werte in Klammern Steigung vom 9.Februar bis 28.März).


    Grundsätzlich ist es ja ganz im Gegenteil so: Gerade unterbewertete Aktien sind darum unterbewertet, weil sie gesunken sind im Kurs. UNd je nach Phase sinken sie noch immer.


    Wenn eine Aktie sinkt, sagt das etwas über die kurzfristigen Erwartungen aus.


    Beispiel Sony: Es war klar, dass die Firma nicht pleite geht, es war völlig irrational, dass der Kurs jemals unter 25$ sank! Oder UBS: In der Bankenkrise, war es *NACH* der Rettung durch den Bund irrational, dass der Kurs unter 20 CHF sank. Es war völlig klar, dass er wieder darüber steigen würde.


    Value-Investoren gehen sogar davon aus, dass man mit unterbewerteten Aktien (vor allem wenn sie nicht überschuldet sind) ein viel geringeres Risiko eingeht als mit normal bewerteten Aktien. Dh ein sinkender Kurs ist sogar gut.


    Warren Buffett sagte ja auch

    Soviel dazu von mir.


    Die Aussagen von Warren Buffett (auch INterviews) sind echt genial. Auch Graham und Doddsville ist ein interessanter Text.


    Petrosilius Zwackelmann

  • Elias hat am 29.03.2013 - 13:22 folgendes geschrieben:

    ..oder für viele Begründungen gleich sein Buch, bzw. die 2 Bücher zum Thema ,lesen:



    Hab auf sein Buch schon ,im Jahr 2011, verwiesen ....:


    http://www.cash.ch/comment/451454#comment-451454


    http://www.cash.ch/comment/211947#comment-211947




    weico

  • MarcusFabian hat am 28.03.2013 - 23:51 folgendes geschrieben:

    Quote

    Petrosilius Zwackelmann hat am 27.03.2013 - 11:14 folgendes geschrieben:


    Wie gut eine Strategie aber ist, sieht man erst dann, wenn die Börsen mal tauchen und der Exit getestet wird. Wenn sich also die Frage stellt, wann und unter welchen Bedingungen wird verkauft.

    Ich kann dir eine Gegenfrage stellen:


    Wenn du ein Haus kaufst, für sagen wir mal 1,2 Millionen CHF. Jetzt platzt die Immobilien-Blase und für dein Haus würde man bei der Bank nur noch 800'000 CHF bieten.


    Oder du hast einen Imbiss-Stand, den du für 50'000 CHF gekauft hast. Jetzt sinken die Marktkreise für Würstchenstände in deiner Grösse auf 35'000 CHF.


    Wären diese Szenarien ein Grund, dein Haus bzw deinen Imbiss-Stand zu verkaufen? Zum tieferen Marktwert?


    Genau so wenig Grund sehen Value-Investoren darin, gesunkene Aktien zu verkaufen.


    Wenn ich eine Aktie bewerte, habe ich das entweder richtig gemacht, oder falsch. Wenn ich das richtig gemacht habe, dann ändert auch der sinkende Aktienkurs nichts daran und ich kann ganz im Gegenteil (auch typisch Value-Investor) noch "vergünstigen". (Das Risiko ist gering, wenn ich die Firma nicht falsch bewerte).


    Konkrete Beispiele: Swiss Life, Swiss RE, BKW sind allesamt solide Unternehmen, die unterbewertet sind. statistisch gesehen werden die bis 2020 stärker als der SMI steigen (trotz einer Baisse vor 2020).


    Oder hat hier jemand Zweifel, und das ist eine echte und keine rhetorische Frage, dass Swiss Life, Swiss RE, BKW, Meyer Burger, etc auch in 10 Jahren noch Gewinne erzielen? (Ok, Meyer Burger ist von der Qualität her evtl. schon nicht mehr geeignet, müsst edie Schuldensituation genauer klären).


    UNd noch eine ernste Frage: Kennt ihr das Value-Investing gut? Weil ich denke, ich mache meine Variante von Value-Investing.



    Gruss


    Petrosilius Zwackelmann

  • So ziemlich jeder Einsteiger in die Aktienmärkte hat irgend wann einmal versucht, den "heiligen Gral" zu finden. Eine Strategie, mit der sich sicher Geld verdienen lässt. Sei es eine Value-Strategie, die Spekulation auf gefallene Engel, auf Zyklen oder mittels Charttechnik.


    Ich bin da keine Ausnahme. Deshalb ist es sicher richtig, wenn auch Du diesen Weg einschlägst. Wie so viele schon vor Dir. Ich will Deine Strategie auch gar nicht kritisieren. Ich kenne sie ja nicht. Ich kann Dir lediglich aus meiner Erfahrung sagen, dass Strategien in der Regel nicht funktionieren bzw. über lange Jahre verbessert und verfeinert werden müssen. Sei also nicht enttäuscht, wenn Du dieselbe Erfahrung machst, wie 99.99% der anderen Trader: Dass Deine Strategie nicht auf Anhieb funktionieren wird.


    Ich mag auch nicht darauf eingehen, warum die eine oder andere Aktie im Moment unterbewertet zu sein scheint. Es mag vielleicht einen Grund geben, warum eine Aktie nicht nachgefragt wird. Einen Grund, den Du vielleicht nicht nachvollzeihen kannst.


    Konkret: Würde ich eine Swiss life oder Swiss RE kaufen? Niemals. Die würde ich im Moment nicht mit der Beisszange anfassen. Aber das soll Dich nicht daran hindern, sie zu kaufen.


    Petrosilius Zwackelmann hat am 30.03.2013 - 20:48 folgendes geschrieben:

    Quote
    Wenn du ein Haus kaufst, für sagen wir mal 1,2 Millionen CHF. Jetzt platzt die Immobilien-Blase und für dein Haus würde man bei der Bank nur noch 800'000 CHF bieten.

    Oder du hast einen Imbiss-Stand, den du für 50'000 CHF gekauft hast. Jetzt sinken die Marktkreise für Würstchenstände in deiner Grösse auf 35'000 CHF.


    Wären diese Szenarien ein Grund, dein Haus bzw deinen Imbiss-Stand zu verkaufen? Zum tieferen Marktwert?

    Weiss ich nicht. Es wäre aber ein eindeutiger Beweis, dass ich ursprünglich viel zu viel bezahlt habe. Und ich werde mir die Frage stellen müssen, ob ich die sinkenden Preise nicht hätte kommen sehen sollen.

  • MarcusFabian hat am 31.03.2013 - 03:35 folgendes geschrieben:

    Dazu habe ich ein paar Verständnisfragen.


    Aber ich beginne gleich mit dem Holzhammer. Ich bin mir meiner Methode so sicher (und zwar schlicht weil Value-Investing nach heutigem Wissen die beste langfristige Performance bietet), dass ich bereit wäre, um Geld zu wetten mit dir und jedem Anderen, der sich darauf einlässt.


    Ich wette um 10 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI im 2.Quartal 2013 schlägt.


    Ich wette um 100 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI von heute bis ende 2013 schlägt.


    Ich wette um 1'000 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI von heute bis ende 2015 schlägt.
    (Eine solche Wette habe ich privat bereits seit 8.Februar mit jemandem am laufen, aber da mit einem fixen Musterdepot und um 500 CHF gewettet).


    (Die unterschiedlichen Wetteinsätze repräsentieren meinen Grad an Sicherheit in dieser Frage).


    Nun zu den Fragen an dich MarcusFabian:


    1. 99.99% bedeutet, dass du rund 10'000 Strategien geprüft und für untauglich befunden hast, bzw nur 1 davon funktionierte? Oder du hast wenige rals 10'000 untersucht, und dabie keine einzige Funktionierende gefunden?


    2. Das mit dem Haus-Preis ist für mich kein "eindeutiger Beweis". Denn stell dir vor, nachdem der Preis von 1.2 auf 0.8 Mio CHF sank, steigt der Preis nach 5 Jahren auf 1.8 und danach auf 2.2 Mio CHF. Du hast nur 1.2 Mio bezahlt. Jetzt hast du den Beweis, dass ursprünglich viel zu wenig bezahlt hast. Du hattest aber Jahre davor den Beweis, dass du ursprünglich viel zu viel bezahlt hättest (nach deiner Ansicht). Wie ist es möglich,d ass sich die Beweise so widersprechen? Die Antwort dürfte klar sein: Du hast dann nicht zuviel bezahlt, wenn sich der Preis für dich gelohnt hat. Und du hast dann nicht zuviel bezahlt, wenn in den nächsten 10 oder 50 Jahren der Hauspreis im Durchschnitt höher ist, als der bezahlte Preis. Ob es zwischenzeitlich tiefer bewertet wird wegen dem Markt, spielt doch dabei keinerlei Rolle mehr. Und solange du drin wohnen kannst, hat es scih für dich auch gelohnt.
    Dazu ist auch zu sagen, dass zb jemand, der eine bestimmte Aktie für 250 CHF gekauft hat und sie sinkt nun auf 200 CHF, definitiv nicht zu viel bezahlt hat. Denn wenn sie später auf 300 CHF steigt/gestiegen ist, hat sich der Kauf für 250 gelohnt.
    Sonst hätte jeder für alles im Leben zu viel bezahlt, was er nicht zufällig auf dem absoluten Tiefpunkt kauft. (Beispiel: Du kaufst Schuhe mit 30% Rabatt. Dieselben Sommerschuhe gibt es im September aber mit 50% Rabatt. Demnach hast du zuviel bezahlt... bzw die Schuhe waren den Preis mit 30% Rabatt deiner Meinung nach nachträglich doch nicht wert..)


    3. Ich unterscheide zwischen Trader und Investor. Ein Trader führt pro Monat 10 bis 1000 Transaktionen durch. (so ungefähr). Dh er kauft und verkauft fast jeden Tag oder sogar mehrmals täglich. Ich hingegen habe in 4 Monaten Börsenerfahrungen nur 5 mal Aktien gekauft (Sony, Swiss Life, Schmolz+Bickenbach, und Swiss Life nachgekauft, und UBS). Und nur ein einziges mal im Leben Aktien verkauft!
    Das heisst: Von 4 ver. Aktien, die ich besitze, habe ich nur eine bisher verkauft. Alle anderen werde ich zwischen 1 und 20 Jahren behalten.


    4. Wusstest du, dass in meiner Strategie quasi als Nebeneffekt die Buy&Hold-Strategie, eine Dividendenstrategie, eine Contrarian-Strategie und sicher noch ein paar integriert sind? (Das ist aber nur ein Nebeneffekt, ich habe nicht gezielt möglihst viele Strategien kombiniert).


    5. Kannst du mir sagen, wie du denn tradest/investiert? Weil wenn du an der Börse bist, musst du ja auch irgendein System haben, und wirst dein System ja zumindest für funktionierend halten.


    6. Darf ich fragen, in welchen 3 Jahren du die höchste Performance hattest? (Bitte Jahr und Performance in Prozent angeben, bezogen auf das gesamte Aktien-Depot)


    Naja soviel meine Meinung. Ich werde evtl. die nächste Woche wenig Zeit zum Antworten haben.


    Zudem läuft ja in einem eigenen Thread "Mein Musterdepot". Dort kann ja jeder schauen, wie sich die Sache entwickelt. (Aber da ich Langfrist-Anleger bin, bringt es nichts, jede Woche eine Auswertung zu machen, da auch die besten Depots mal ins Minus geraten. Also ist jetzt schon klar, dass ich ins Minus geraten werde früher oder später).





    Gruss


    Petrosilius Zwackelmann

  • Petrosilius Zwackelmann hat am 31.03.2013 - 12:37 folgendes geschrieben:

    Quote

    Ich wette um 10 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI im 2.Quartal 2013 schlägt.


    Ich wette um 100 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI von heute bis ende 2013 schlägt.


    Ich wette um 1'000 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI von heute bis ende 2015 schlägt.

    Fein, dann beobachten wir doch einfach mal Dein Musterdepot. Ende 2013 bzw. 2015 wissen wir dann mehr.


    Wenn dann Deine Strategie alle Klippen und Hürden mit Bravout gemeistert hat, kannst Du immer noch eine GmbH gründen.


    Ich halte es allerdings für unseriös - und deshalb mein erstes Posting - wenn jemand mit 4 Monaten Börsenerfahrung und gerade mal 5 Trades der Meinung ist, er sei jetzt reif, anderer Leute Geld zu verwalten.