Hallo Supermario

Wenn Du gerne Futures handelst, empfehle ich Dir eine Tradingplattform. Dort hast Du keine Verfallstermine, weil Du selber bestimmen kannst, wann Du rein gehst und wann raus. Den Hebel hast Du aber trotzdem, den kannst Du sogar selber bestimmen. Er wird erzeugt, indem Deine Margin von Deinem Broker vervielfacht wird, also fremdfinanziert wird. Der Stoploss musst Du natürlich immer setzen. Der Hebel reicht von 30 bis maximal 400 des eingesetzten Kapitals, je nachdem wieviele Kontrakte Du eingehst und was Du tradest. Ich kann sowohl Activtrades empfehlen mit Metatrader 4 oder 5, weil man dort das Konto in CHF führen kann und ultraschnell Trades ausführen kann. Doch Activtrades ist mehr für Forexhandel geeignet und bietet nicht soviele andere Produkte an. Beim Metatrader 4 kann man sogar hedgen.

Aber von der Breite der CDFs bevorzuge ich CMC Markets, obschon das Konto in Euro geführt ist. Dort kann man im Moment über 3000 Produkte (Aktien, Indizes, Währungen und Commodities) traden. Die Übersicht und Charttechnik finde ich extrem gut gemacht. Ich finde solche Trades viel sinnvoller als Derivate über eine Bank. Natürlich zahlt man für das Fremdkapital einen Nacht- und Wochenendzins, wenn man in den Trades bleibt. Tagsüber ist das Kapital des Brokers zinsfrei. Bei 10000Euro Fremdkapital beträgt der Zins für ein Wochenende ca. 3 Euro. Also nicht viel. Bei Shorts kriegst Du sogar noch den Zins dazu, weil Du ja verkauft hast. Der Vorteil ist auch, dass man für die Trades keine Gebühren, ausser den Spreads bezahlt.

Zum Daxx long ist gemäss der rückläufigen Target2-Forderungen der deutschen Bundesbank Vorsicht geboten, trotz der guten Arbeitsmarktdaten der USA.

http://www.cmcmarkets.de/

http://www.activtrades.de/

Ja, ich bin ja auch noch ein Anfänger. Beim Hebel musst Du Dir keine Sorgen machen. Bei CMC-Markets kannst Du den auch selber einstellen, soweit, dass Du nur Dein eigenes Kapital brauchst. Beispiel ohne Fremdfinanzierung Gold long kaufst Du bei einem Kontoguthaben von 2000 Euro 1 Unze für 1785 und verkaufst sie für 1790. Den Stoploss setzt Du bei 1780. Dann hast Du 5 Dollar Gewinn und der wird dann zum aktuellen Kurs Doll/Eur umgerechnet und abgebucht. Natürlich hast Du noch den Spread dabei, damit Dein Broker auch noch was verdient. Bei 99% Fremdfinanzierung würde das eingesetzte Kapital 178500 Dollar betragen und Du würdest somit 100 Unzen kaufen, allerdings könntest Du auch nur eine Unze kaufen mit 99 % Fremdfinanzierung, was dann Deiner Margin von 0,01785 Euro entspräche (Gewinn aber ebenfalls 5 Dollar/ Hast dann aber mehr Geld für andere Positionen) . Der Gewinn wäre dann bei Verkauf von 100 Unzen Gold bei 1790 500 Dollar. Bei 1780 allerdings auch 500 Dollar Verlust. Einfach mal Demokonto eröffnen und mit Spielgeld ausprobieren.

Die Kurse an der SIX, was den GR Bond angeht, sind schon seit langem nicht mehr repräsentativ für das Renditeniveau von GR Anleihen.

GR hat übrigens 900 Mio an gepumpten Geld in den ESM einbezahlt. Also wird der ESM auch für GR genutzt werden, das alles scheint schon eine längst beschlossene Sache zu sein. Die Öffentlichkeit wird nur weiter hingehalten und es wird den Deutschen vorgespielt (gelogen), dass die Troika alles ganz ordentlich geprüft hat und verantwortungsbewusst mit dem Geld des deutschen Sparers umgeht.

Im übrigen ist diese Troika ja keine homogene Gruppe mit gemeinsamen Zielen. Nene, da drin verfolgt jeder andere Interessen. Letztendlich wird die Merkel weiterhin von Draghi, Monti und Barroso vor sich hergetrieben. Da verantwortungslose skrupellose Politiker eben keine Verantwortung für ihre verbrecherischen Handlungen übernehmen möchten, wird als Verantwortliche eben die EZB, IWF u. EU -Hansel vorgeschoben. Ist dieselbe Vorgehensweise wie das Einholen von sinnlosen (mit Steuergeld finanzierten) Gutachen um irgendwelche Entscheidungen (die sowieso schon feststehen) zu rechtfertigen.

Gerade weil Politiker prinzipiell nie die Wahrheit sagen, bin ich für diesen GR Bond zuversichtlich. Wobei ich auf die Risiken am Beginn dieses Threads hingewiesen habe.

Ich habe mich etwas intensiver mit Target2, sowie auch ESFS und ESM auseinandergesetzt und versuche mal meine Gedanken aufzuschreiben.

Target2 ist die zweite Generation des NZB und EZB Clearingsystem und regelt seit November 2007 die Kapitalflüsse innerhalb der Eurozone. Im eigentlichen Sinne ist es ähnlich eines Girokontos einer gewöhnlichen Bank, welche die Soll- und Habenseite ihrer Kunden ausgleicht. Die Betonung liegt seit Ausbruch der Krise 2008 auf eigentlich. In der Zwischenzeit nämlich wurde das Target2 zu einem wahrhaft bedrohlichen Monster, insbesondere derer Staaten, deren nationalen Zentralbanken positive Salden beim Target2konto aufweisen. Mit anderen Worten, wären Deutschland, Holland, Luxemburg und Finnland am Meisten betroffen, Deutschland mit 695 Mia Eur ausstehender Forderungen natürlich am Stärksten. An Target2 habe ich viele Abhängigkeiten der Kernstaaten von den PIGS-Staaten ersehen können und verstehe nun besser, wie tief sich Deutschland mit Griechenland in die Scheisse geritten hat. Target2 ist meines Erachtens der Schlüssel, der perfekte Indikator dafür, wohin die Reise geht, was die EU bzw. den Euro angeht. Das Mahl ist angerichtet.

Target2 ist wie bereits oben erwähnt, das Clearingsystem der EZB, welche die Kapitalflüsse innerhalb des Euroraumes regelt. Ein Target2-Konto wird von jeder Nationalbank geführt, deren Staat Mitglied der EU ist und den Euro als nationale Währung führt. Die EZB ist der Verwalter dieser Konten und gleicht die Verbindlichkeiten und Forderungen innerhalb der NZBs aus. Beim Target2 ist besonders beachtlich, dass im Gegensatz zu dem Maastricht-Vertrag, der ja von Deutschland unter Führung von Gerhard Schröder als Erster missachtet wurde und keine Staatsverschuldung höher als 60% zum jährlichen BSP und kein höheres Defizit jährlich als 3% zuliess, dass es beim Target2 derartige Begrenzungen regulatorisch nicht gibt. Somit kann jedes Land bei diesem Konto beliebig hoch in die Defizite gehen. Target2 ist ein Netzwerkkonto aller NZBs, welches den Kapitalverkehr der mit den NZBs aller angeschlossenen Geschäftsbanken europaweit ausgleicht. Wenn jemand etwas aus einem anderen EUROland importiert, hat das eine Saldiveränderung beim Target2konto der beiden betroffenen Länder zur Folge, wenn die Geschäftsbanken der beiden Vertragspartner sich bei der jeweiligen Landeszentralbank Geld leihen dürfen. Wenn Geld aus einem Euroland in ein anderes abfliesst, sinkt das Guthaben des Target2kontos des Geldabflusslandes und steigt auf der anderen Seite das Guthaben des Target2kontos des Kapitalzuflusslandes. Bis 2007 waren diese nicht beglichenen Beträge relativ niedrig. Deutschland hatte einen Saldoüberschuss von 20.7 Mia. Jetzt beträgt er aktuell 695 Mia. Griechenland hat ausstehende Verbindlichkeiten von 98 Mia. Portugal, Spanien, Italien, aber auch Frankreichs Verbindlichkeiten liegen aber weit höher. Wie gesagt, das Target2 ist ein buchhalterisches Instrument, um die Kapitalflüsse zwischen den Nationen der Eurozone zu regeln. Seit der Krise 2008 sind diese Beträge immer mehr auseinandergegangen und die Kernstaaten haften nun dafür. Das Target2 widerspiegelt sehr gut die Leistungsbilanz eines Landes, aber auch die Kapitalflucht.

Weil die Pleitestaaten, insbesondere Griechenland nicht mehr über normale Wege zu Geld gelangt und sie ihre Geldmenge nicht selber kontrollieren, kommt das grosse Problem der Kapitalbeschaffung, um die Bonds und Koupons zu bedienen. Die EZB hat ja de facto auch keine Legitimation Staatsanleihen von Staaten direkt zu kaufen, sondern muss dies nun über die Geschäftsbanken, die diese über die jeweiligen Zentralbanken kaufen, erledigen. Da das Zahlungs(ausfalls)risiko höher wurde bzw. die Bonität bei Pleiteländer enorm abgenommen hat, war die Nachfrage auf dem Primärmarkt bei der Versteigerung der Staatsanleihen stark zurückgegangen, sprich für die Pleiteländer mussten erheblich mehr Staatsanleihen verkauft und viel mehr Zinsen dafür aufgewendet werden, um die gewünschte Summe zu bekommen. Natürlich hatten die Geschäftsbanken ihrerseits aber grosses Interesse daran, dass ihre Altanleihen und Ansprüche der Pleiteländer aber weiterhin getilgt werden. Aus diesem Engpass hat man den ESFS ins Leben gerufen, um die Zinsen tief zu halten. Da nun alle Nationen für beispielsweise griechische Staatsanleihen haften und Griechenland selber nur für 20% des Ausgabevolumens bürgen muss, konnte man die Neuanleihen zu besseren Geboten auf dem Primärmarkt loswerden. Der ESM war der nächste Löschversuch der ausufernden Währungskrise, doch wer Wind sät, wird Sturm ernten. Das Euromonster wird nur weiter und weiter aufgebläht und mittlerweile haften ja nicht mehr die Investoren für die Pleitestaaten, sondern die Steuerzahler der ganzen EU. Deutschland mit einem Anteil von 20% an der EZB am Meisten. Wo ist der Hund begraben?

Wenn Griechenland aus dem Euro austritt, ist der Euro bald Geschichte und bei diesem Ereignis würde Deutschland 1.5 Billionen Euro an Volksvermögen verlieren. Deshalb sagte Merkel auch: "Der Euro ist unumkehrbar". In der Tat ist sein Untergang nur eine Frage der Zeit und des Schmerzes. Die Leistungsbilanz der Pleiteländer war und ist defizitär, was sich im Target2 deutlich spiegelt. So hat Griechenland über Jahre viel mehr importiert als exportiert und mangels einer eigenen Währung hat sich dieses Defizit, was für alle Länder mit negativer Handelsbilanz gilt, nie in der Währung ausgeglichen. Bei einer Wirtschaftskrise können die Schulden nicht mehr selber bedient werden und ohne Abwertung der eigenen Währung, da nicht vorhanden, kann ein solches Land nicht entschuldet werden. Dr. Bocker hat mal gesagt, es gäbe drei Arten der Entschuldung für ein Land. Offener Staatsbankrott wie Deutschland 1948, Hyperinflation wie 1933 in Deutschland und Krieg wie 1939. Da Griechenland und die anderen Pleiteländer nicht über die eigene Währung abwerten können, hat sich das auf den Euro ausgeweitet. Mit dem ESFS und ESM hat die EU die Möglichkeit geschaffen, die Banken zu entschulden und ganz Europa in den Abgrund zu ziehen.

Ohne eine expansive Geldpolitik der EZB auf der Basis von gekauften Staatsanleihen der Pleiteländer lässt sich der Euro nicht mehr halten. Man muss die Basismenge stets erhöhen, den PIGS-Staaten Bonds abkaufen, damit diese ihre Schulden noch bedienen können. Somit werden die Altschulden bei den Geschäftsbanken beglichen und diese investieren die neu geschaffenen Euros in andere Märkte und ziehen ihr Geld ab. Beim Target2 wird ersichtlich, wie pleite die Geschäftsbanken in den Pleitestaaten sind, denn dort hängt sich das System auf. Beispiel Griechenland: Griechische Geschäftsbanken müssen Sicherheiten aufweisen, um von der NZB Geld zu leihen. Nun halten die inländischen Banken viele griechische Staatsanleihen, welche als Sicherheiten angesehen werden und gelangen so zu Geld. Mit der Staatskrise ziehen viele Anleger ihr Geld bei den Geschäftsbanken ab, um ihr Geld in den Kernstaaten wie Deutschland sicherer unterzubringen. Da die Währung nicht gewechselt werden muss, wertet sie sich nicht direkt ab, aber führt dazu, dass die Geldmenge ständig ausgeweitet werden muss. Die Kapitalflucht verstärkt somit das griechische Dilemma. Einerseits benötigt Griechenland die Hilfstranchen zur Tilgung der Altschulden und andererseits benötigt sie es, um die griechischen Anleger, welche ihr Geld aus Griechenland abziehen, zu bedienen. Somit wächst die Verbindlichkeit des griechischen Target2konto und die Forderung des deutschen Target2kontos. Geld fliesst aus Griechenland ab und geht nach Deutschland. Wie sieht der Zyklus aus? Max aus Griechenland will sein Geld bei der griechischen Sparkasse abheben und in Deutschland bei der Commerzbank anlegen. Die griechische Sparkasse benötigt also das Geld von der griechischen Zentralbank, um es Max in Deutschland gutzuschreiben. Sie leiht sich das Geld also bei der NZB. Die NZB Griechenland leiht sich das Geld bei der EZB. Die Commerzbank meldet der deutschen Bundesbank eine Gutschrift von Max, da das Geld von Griechenland kommt. Die deutsche Bundesbank erhöht also die Forderung ihres Target2kontos und wartet nun auf das Geld, das von der griechischen Sparkasse an die griechische NZB zurückbezahlt werden muss, damit die EZB die Valuta der griechischen und deutschen NZB ausgleichen kann. Doch dies geschieht nicht. Deshalb erhöhen sich die Beträge unter den NZBs diametral ständig. Denn die griechische Sparkasse muss ihre Fehlinvestitionen decken, damit sie nicht insolvent wird. Somit bekommt sie das Geld über die ESFS-Hilfe, um die Verbindlichkeiten der Kreditausfälle ihrer Kunden zu decken. Da das Target2system keine Begrenzungen hat, kann dieses unbegrenzt in die Verbindlichkeit gehen. Das System hängt sich auf. Denn sobald die griechische Sparkasse, die mit griechischen Bonds jahrelang als Hinterlegung sich Geld leihen durfte und fehlinvestierte, da eben die Krise kam, wird sie sobald sie refinanziert ist, wenn also die Schulden beglichen sind, ihr Geld ebenfalls nicht mehr in griechische Bonds anlegen, da es toxische Papiere sind, welche nur noch die EZB kauft, um das System zu erhalten. Folglich investiert sie das Geld in andere Sachwerte. Denn die Krise läuft doch so ab: Zuerst werden jahrelang Schulden gemacht und man lebt auf Pump, weil man ja von den tiefen Zinsen profitierte, die der Euro gebracht hat. Man importiert mehr als man exportiert. Die Schulden wachsen an. Soweit, dass Griechenland die Schulden nicht mehr selber bedienen kann. Es kommt zu einer Umschuldung, indem die Gläubiger ihre eigenen Schulden kaufen. Die Wirtschaftskrise führt zu wachsender Arbeitslosigkeit, da die Schulden bewirken, dass der Konsum nachgibt. Die Arbeitslosigkeit steigt, viele wandern ab. Die Löhne und Preise sinken, da die Nachfrage sinkt. Es kommt zu Kreditausfällen. Die Banken geraten in Schieflage. Es kommt zum Bankensturm, viele ziehen ihr Geld ab. Die Wirtschaft fällt noch tiefer in die Rezession und muss nun auch noch sparen, da von der EU aufgebürdet. Damit der Euro nicht zusammenfällt, müssen die Anleger, welche ihr Kapital aus Griechenland abziehen wollen, bedient werden. Also muss sich die griechische Sparkasse das Geld bei der NZB leihen, welche selber das Geld von der EZB leiht oder besser gesagt vom Volk über den ESFS und den ESM. Bekommt die griechische Sparkasse die Gelder nicht, geht sie bankrott, weil es zu einem Bankensturm kommt. Wenn sie bankrott geht, dann bleibt die NZB Griechenlands auf ihren Forderungen sitzen. Am anderen Ende wartet ja dann die deutsche Bundesbank vergebens auf seine Forderungen der griechischen. Man konnte also die griechische Sparkasse nicht bankrott gehen lassen, weil es zu einem Bankensturm geführt hätte, welcher den ganzen Euroraum betroffen hätte. Denn, wenn Panik ausbricht, wollen alle ihr Geld retten. Es dauerte nicht lange und jede griechische Bank müsste Konkurs anmelden und somit wäre auch bald Griechenland pleite, da sie sich ohne Privatbanken keine Euros leihen kann. Das wäre zu früh, denn GoldmanSachs und andere Heuschrecken wollen ihre Schrottpapiere zuerst noch der EZB, also dem europäischen Volk andienen. Man muss wissen, dass es GoldmannSachs irgendwie geschafft hat, nachdem sie Griechenland in die EU geschmuggelt haben, nun mit Mario Draghi auch noch an die Spitze der EZB geschafft hat. Mario Draghi war ehemals Vice-Chairman der GoldmannSachs für Europa. Monti, der nicht gewählte Präsident Italiens übrigens auch, wenn auch in anderer Funktion. Die EZB ist nur noch die BadBank, bei der nun die Schrottpapiere abgeladen werden, wo das Volk für haftet.

Deutschland ist also erpressbar. Denn ein Ausscheiden Griechenlands erhöht nicht nur die Haftung gegenüber den anderen Pleitestaaten, sondern bewirkt die sogenannten Dominoeffekte. Es kommt auch in den anderen Pleitestaaten zum Bankensturm und das Konstrukt Euro zerbricht. Die Zeche zahlen dann die Target2länder mit positivem Saldo, weil sie auf ihren Forderungen sitzen bleiben. Auch Deutschland ist dann unmittelbar bankrott, wenn der Euro auseinanderbricht. Die Schweiz wäre wohl auch sehr stark betroffen, denn sie kauft deutsche Bundesanleihen en masse und gleichzeitig auch Euros. Das nur, damit die inländische Industrie kein Exporteinbruch erleidet. Ich frage mich ja, welcher Preis höher ist am Ende, wenn der Euro zusammenbricht, was unumkehrbar ist.

Wenn nun also Deutschlands Target2- Forderungen erstmals seit Dezember 2010 rückläufig sind, d.h. von 750 Mia auf 690 Mia Euro, heisst das nichts anderes, als dass Geld aus Deutschland in Peripherieländer fliesst, genauer zurück in die PIGS-Staaten. Man könnte fehlerhaft interpretieren, dass die Verbindlichkeiten der PIGS-Staaten beglichen wurden oder die Kapitalflucht aus diesen Länder aufgehört hat. Doch es ist beides falsch. Das Geld fliesst nun aus Deutschland ab, weil Deutschland die Zeche zahlen wird. Das Target2-System ist ein geschlossenes System innerhalb der Eurozone. Das Geld fliesst nun zurück in die Pleitestaaten, weil man dort nun alles billig aufkaufen kann. Sechzig Milliarden Euro sind im Monat September zurückgegangen in die Pleitestaaten. Warum wohl? In diesen Staaten ist jetzt alles billig und in den Kernstaaten noch alles teuer. Wenn die Krise ausbricht, brechen die Preise in den teuren Staaten ein und in den billigen werden sie dann teuer, wenn die Krise vorbei ist. Man muss ja schliesslich dann einsteigen, wenn die Preise billig sind und der Euro noch Kaufkraft hat. Dann ist man für nach der Krise positioniert. Das auch allgemein viel Geld aus dem Dollar und dem Euro in Edelmetalle und Rohstoffe fliesst, ist offensichtlich. Wenn das Öl und das Gold gleichermassen steigen, ist das ein Indikator, dass es sich bei keinem der beiden um eine Blase handelt. Target2 ist in meinen Augen ein Indikator wohin die Reise geht. Wenn jetzt Geld zurück in die Pleiteländer fliesst, heisst das, dass sich die grosse Krise nicht mehr weit weg befindet, denn die Preise würden weiter sinken in Griechenland& Co, weil Wirtschaft weiter schrumpft. Doch anscheinend wissen 60 Mia Euro, dass es jetzt an der Zeit ist, denn sicheren Hafen Deutschland zu verlassen, weil das Unheil bald bevorsteht. Wenn die Zahlen auch im Oktober sinken, dann weiss man, wie tief man in der Scheisse steht. Marc Faber hat übrigens gesagt, dass er erstmals in Portugal, Spanien und Italien Aktien gekauft hat, weil er sieht, dass diese Märkte unterbewertet sind, sprich billig. Ob er nicht mehr weiss?

Bezüglich dem GRI05 denke ich auch, dass Griechenland die 31 Mia bekommt. Deutschland hängt in meinen Augen ja von Griechenland ab. Der Preis der Bonds wird also sicher steigen. Ich würde ihn aber nach starkem Anstieg, otti denkt ja bei 80, sofort verkaufen und nicht auf die Tilgung warten. Denn die amerikanische Heuschrecke könnte auch den Namen GoldmannSachs haben. Die wissen, wie die EZB ihre Politik macht und wie lange das so weiter geht. Wenn die keine Schrottpapiere mehr haben, wird die EZB ihre Hilfszahlungen einstellen und alles bricht ein. Wer weiss, wann das sein wird, aber diese Heuschrecke könnte die GRI05-Bonds auf dem Sekundärmarkt auch schmeissen, wenn der Kurs hoch genug ist und die Krise unmittelbar bevorsteht. Wer weiss, ob das nicht schon vor dem 05.07.2013 der Fall ist? Ich sehe es wie otti. Der Preis wird steigen, weil Griechenland bekommt das Geld, aber weil Spanien, Italien, Portugal eine grosse Unbekannte ist, in dem Sinne, wir nicht wissen, wann es dort explodiert und wie schnell alles gehen kann bei so einem Fall, dann würde ich nach Anstieg sofort raus und nicht auf Tilgung spekulieren. Natürlich kann auch alles gut gehen bis dann, aber wer weiss das schon?

Heutiger Kurs

Interessanter Beitrag. Ich bin gespannt auf den weiteren Verlauf auf die Problematik von Griechenland. Das Hilfspaket wird mit Sicherheit angenommen, da wurde zuviel Geld schon reingepumpt, Griechenland wird sicher nicht fallengelassen!

GRI05 ist heute billiger auf dem Markt zu haben als letzte Woche. Wenn ich mir das OB anschaue stellt sich eine Ernüchterung ein.. Ich rechne auch damit dieser getilgt wird! Bisher hat Griechenland ihre Zahlungen immer pünktlich getätigt.

Sanuk hat am 09.10.2012 - 10:54 folgendes geschrieben:

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Interessanter Beitrag. Ich bin gespannt auf den weiteren Verlauf auf die Problematik von Griechenland. Das Hilfspaket wird mit Sicherheit angenommen, da wurde zuviel Geld schon reingepumpt, Griechenland wird sicher nicht fallengelassen!

GRI05 ist heute billiger auf dem Markt zu haben als letzte Woche. Wenn ich mir das OB anschaue stellt sich eine Ernüchterung ein.. Ich rechne auch damit dieser getilgt wird! Bisher hat Griechenland ihre Zahlungen immer pünktlich getätigt.

Das Orderbuch der GRI05 an der SIX spielt keine Rolle, da irrelevant. Im Bondhandel laufen meist nur Mückenschissbeträge an der Börse, ansonsten alles OTC.

Wer noch als Kleinanleger einen GR Altbond erwerben möchte, der kann nur noch die GRI05 an einer Börse kaufen. Insgesamt war das Volumen an nicht umgeschuldeten Altbonds vor einigen Monaten noch bei 5 Mrd euro, aktuell sind es noch 3 mrd euro. Es wurden die Bondschulden also planmäsig getilgt. Andere Zahlungen, die der GR Staat leisten muss, wie z.b. im Gesundheitswesen/Pharmafirmen etc werden kaum bezahlt. Daher kommt auch der Haushaltsüberschuss von GR im letzten Monat, sie haben einfach ihre Rechnungen nicht mehr bezahlt.

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• Bezüglich dem GRI05 denke ich auch, dass Griechenland die 31 Mia bekommt. Deutschland hängt in meinen Augen ja von Griechenland ab. Der Preis der Bonds wird also sicher steigen. Ich würde ihn aber nach starkem Anstieg, otti denkt ja bei 80, sofort verkaufen und nicht auf die Tilgung warten. Denn die amerikanische Heuschrecke könnte auch den Namen GoldmannSachs haben. Die wissen, wie die EZB ihre Politik macht und wie lange das so weiter geht. Wenn die keine Schrottpapiere mehr haben, wird die EZB ihre Hilfszahlungen einstellen und alles bricht ein. Wer weiss, wann das sein wird, aber diese Heuschrecke könnte die GRI05-Bonds auf dem Sekundärmarkt auch schmeissen, wenn der Kurs hoch genug ist und die Krise unmittelbar bevorsteht. Wer weiss, ob das nicht schon vor dem 05.07.2013 der Fall ist? Ich sehe es wie otti. Der Preis wird steigen, weil Griechenland bekommt das Geld, aber weil Spanien, Italien, Portugal eine grosse Unbekannte ist, in dem Sinne, wir nicht wissen, wann es dort explodiert und wie schnell alles gehen kann bei so einem Fall, dann würde ich nach Anstieg sofort raus und nicht auf Tilgung spekulieren. Natürlich kann auch alles gut gehen bis dann, aber wer weiss das schon?

Interessanter Gedanke. Ich rechne aktuell auch mit einer Tilgung, aber es spricht sicher nichts gegen die Strategie bei Kursen um 80 zumindest das eigesetzte Kapital wieder aus Sicherheitsgründen rauszuziehen.

Wobei dieser Bond halt noch im distressed status den Pfand aus dem Steuerabkommen CH-GR hat. Wenn sie dieses Abkommen nicht gefährden wollen, dann sollten sie den Schweiz Bond brav zurückzahlen.

Da sich die Situation in Spanien in den letzten Tage wieder verschlechtert hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Euro Maffia so risikofreudig sein wird und eine GR Pleite haben möchte. Ich finde jedenfalls, dass der Bond aktuell immer noch ein Schnäppchen ist.

Ich habe mal in einem Interview gehört (kann's nicht belegen), dass - wären all die "Hilfsgelder" für Griechenland an die griechische Bevölkerung verteilt und nicht den Banken in den A... geschoben worden - jeder Grieche etwas über €100'000 erhalten hätte.
Was spricht dagegen, dass man die Spekulanten mal nicht bailoutet und statt dessen dem Volk hilft?

Ok, ich bin mir bewusst, dass das hier ein Thread der Griechen-Obli-Spekulanten ist und ihr euch entsprechend wünscht, dass die nordeuropäischen Steuerzahler weiterhin für die GR-Oblis zahlen. Aber in Stein gemeisselt ist das keineswegs.

Hallo Marcus,

da die Tilgung nicht garantiert ist, werden diese Titel derzeit um 62% vom Nominal gehandelt und nicht über pari.

Desweiteren bitte ich zu Bedenken, dass bereits eine Umschuldung stattgefunden hat, wo die Bondholder der Bonds, die nach GR Recht emittiert wurden, gut 100 Mrd Euro abgeschrieben haben. Bei Altbonds, die nach int. Recht begeben wurden, war eine Restrukturierung eben nicht in allen Fällen "erfolgreich". Wie man sieht, lohnt es sich gelegentlich die Emissionsbedingungen der Titel genau durchzulesen bevor man so etwas kauft.

Mittlerweile sind nur noch rund 3 Mrd an Bonds nach internationalem Recht ausstehend, das meiste wird davon nächstes Jahr fällig. Welchen Sinn sollte es für GR machen, bisher diese Bonds planmässig zu tilgen und nun damit aufzuhören? Die tilgen die Altschulden nur nicht, wenn sie illiquid wären. Da liegt auch der Unterschied zur Restrukturierung in Argentinien (2002). Die Argentinier waren damals keineswegs insolvent, sie waren nur zahlungsunwillig- ein kleiner aber feiner Unterschied.

Wenn GR die nächste Tranche bekommt, dann werden die Bonitätsspreads deutlich sinken und sie können auch wieder neue T Bills herausgeben. In dem Fall ist die Tilgung der GRI05 sicher.

Zu Deiner Behauptung, dass das Vol. der Hilfen per capita mittlerweile 100k beträgt. Das stimmt schon, aber die Griechen haben seit Euroeinführung halt auf Pump gelebt, ihr Lebensstandard war viel höher als sie sich eigentlich leisten konnten. Teile der stupiden Bevölkerung dort haben das bis heute noch nicht kapiert. Die Banken sind sicher nicht schuld an der GR Pleite, die haben lediglich falsche Anreize des Systems gewinnbringend genutzt.

Schuld ist in Wahrheit eine Krankheit- der Europäismus- dessen vorläufige Krönung- die Einführung des Euro- war. Verbrecherische machtgeile Politiker haben durch den Beschluss zur Euroeinführung den freien Währungswettbewerb ausgeschaltet. Und den Bonitätswettbewerb gleich mit dazu. Als GR die Drachme hatte, mussten die 20-30 Prozent an Zinsen zahlen um überhaupt an Geld zu kommen. Durch den Euro konnte sich aufgrund rein politisch gewollter Fehlanreize ein Grieche Geld borgen zu Konditionen als wäre er ein sparsamer Deutscher.

Der Euro war Ergebnis einer Mischung aus Selbsttäuschung, Naivität, Europäismus und ökonomischem Dilletantismus.

1999 wurden die Verträge von Mastricht unterschrieben und damit die deutsche Atombombe (die DM ) für NICHTS geopfert. Die damaligen Entscheidungsträger haben entweder das zeitliche gesegnet oder leben im "wohlverdienten" Ruhestand. Kohl war ein ökomomischer Laie und hat sich von Andreotti (in späteren Gerichtsverfahren als Mafiosi enttarnt- klar, der Mafia gehörten bis zu 1/3 aller ausstehenden LIRA Anleihen und die hatten sicher nichts gegen eine bessere Bonität einzuwenden) und Mitterand -ein gerissener Gauner (als er in den 50er Jahren in der politischen Bedeutungslosigkeit zu verschwinden drohte, hatte er um Aufmerksamkeit zu erregen mal kurz seine eigene Entführung inszenziert) über den Tisch ziehen lassen.

Da liegen die Grundübel der GR Misere begraben. Die breite Bev muss das nun ausbaden und dazu noch als Versuchskaninchen für neue ökonomische Experimente des IMF+CO herhalten.

otti hat am 10.10.2012 - 18:52 folgendes geschrieben:

Quote

... die Griechen haben seit Euroeinführung halt auf Pump gelebt, ihr Lebensstandard war viel höher als sie sich eigentlich leisten konnten. Teile der stupiden Bevölkerung dort haben das bis heute noch nicht kapiert. Die Banken sind sicher nicht schuld an der GR Pleite,

Tja, wer ist schuld? Das Volk oder die Banken? Ich schätze, die Wahrheit dürfte irgend wo in der Mitte liegen.
Wir wissen beispielsweise, dass sich GR mit Hilfe von Goldman Sachs London (dessen Chef damals übrigens Mario Draghi war) in die Euro-Zone "beschissen" hat. Zumindest dieser Punkt ist dem Volk nicht anzulasten.

Wir können auch ganz allgemein die Lockerung der Bilanzvorschriften, Aufhebung des Trennbankenprinzips etc. verantwortlich machen, das dem Machtkampf zwischen Wallstreet und Londoner City geschuldet ist. Also sind die Politiker als Dritte Gruppe allfällig Schuldiger zu identifizieren.

Wie auch immer die Schuld-Verteilung zwischen Bürgern, Banken und Politikern aussehen mag (wir werden es nie erfahren), sehe ich, dass die Banken und die Politiker für diese Schuld nicht büssen müssen. Wohl aber das Volk.
Ich sehe, dass z.B. griechische Familien ihre Kinder ins Waisenhaus abschieben müssen, weil sie sie nicht mehr ernähren können. Und das zu einer Zeit, wo dreistellige Milliardenbeträge aus Nordeuropa nach GR gepumpt werden, damit die GR Banken bzw. der Staat das Geld postwendend wieder an Nordeuropäische Banken zurückschieben kann, um alte Schulden zu tilgen.

Gerecht im juristischen Sinne mag das sein. Menschlich ist es sicher nicht!

Stellt sich - aus Deiner Sicht - die Frage: "War's das mit den Schuldenschnitten?"
Du spekulierst ja - wenn ich Dich richtig verstanden habe - darauf, dass die Altschulden (die Du besitzt) durch die neuen Schulden abgelöst werden. So wie das eigentlich schon immer bei Staatsschulden der Fall war. Mit Einführung des ESM ist es auch durchaus plausibel, dass diese Rechnung aufgeht. Dennoch würde ich einen weiteren Schuldenschnitt (wäre es der dritte oder vierte?) Griechenlands nicht ausschliessen.

Beschissen haben sie alle, die Griechen mittels GS, die Italiener mittels JP usw. Auch die Deutschen haben solche Swaps gemacht (Eichel hat es zugegeben). Der damalige Finanzminister Theo Waigel (in meinen Augen einer der schlimmsten Politiker seit Hitler) ist bekanntlich damals super wichtig mit dem Hubschrauber (natürlich durch Steuergeld finanziert) bei der Bundesbank eingeflogen und wollte denen befehlen das dt. Gold zum Buchwert hochzuschreiben und für den Aufwertungsgewinn in Höhe von 20 Mrd DM einen Scheck für den deutschen Staatshaushalt haben. Hat die BB natürlich abgelehnt.

Also beschissen haben sie alle, das liegt daran, dass die gesamte EU bzw Euro Zone ein einziger Beschiss ist wo jeder jeden betrügt.

Klar, die Politverbrecher seilen sich nach einer mehr oder weniger langen Zeit ab, das Volk kann es dann ausbaden. Wird in D mal nicht anders sein als jetzt in GR.

Die Altschulden und alle weiteren Verbindlichkeiten von GR (EZB Bonds- die übrigens auch nur nicht an der Restrukturierung teilgenommene Altbonds besitzt) werden durch den ESM bezahlt. Das ist der eine Teil der GRI05 Spekulation.

Der andere Teil ist, dass wir vermutlich bald ein Steuerabkommen CH-GR haben, das dann vermutlich ab 01.01.14 in Kraft treten wird. Das bedeutet, dass die anonym eingezogenen Milliardenbeträge auf in CH lagerndes GR Vermögen auf ein CH Konto der eidg. Steuerverwaltung fliessen wird und damit durch die Gläubiger des Bonds pfändbar wird. Also keine Chance für GR sich um die Zahlung zu drücken.

Ausserdem gebe ich zu bedenken, dass die EU es nicht hinnehmen wird, dass von ausl Gerichtsvollziehern in der EU wild gegen Staaten gepfändet werden kann. Meldungen wie die Pfändung eines Kriegsschiffs im Falle Argentinien will man hier nicht haben.

Meines Wissens hatten wir bis jetzt einen Schuldenschnitt. Sollte nochmal einer kommen, wären die öffentlichen Schuldner dran, die sich letztes Mal vornehm zurückgehalten haben. Man will kein D Rating für GR, ansonsten hätte man sich das ganze Theater mit der " freiwilligen" Restrukturierung der Bonds nach GR Recht sparen können.

Heute kommt wieder verstärktes Kauf-Interesse in der GRI05 auf. Mittlerweile hat der 500k Käufer sein Limit auf 63.10G hochgezogen. Im OB steht jetzt kaum noch Material drin, bestätigt meine Vermutung, dass fast alles hier in festen Händen ist und die Private Banking Anleger hier zu Tiefstkursen ausverkauft hatten.

Die Neubonds steigen und steigen. Denn es verdichten sich die Meldungen wonach der Troika Bericht positiv ausfallen wird. Man wird zwar sagen, dass die 120% BIP Verschuldung nicht zu halten sein wird, da muss sich dann eben der IMF ein wenig bewegen. Und die öffentlichen Gläubiger werden sich bewegen indem man die Zinslasten reduziert. Wenn die Tranche durchgewunken ist kann GR die ELA Kredite tilgen und neue T Bills rausgeben. Bis die dann wieder klamm sind, sollte die GRI05 bereits getilgt worden sein.

Am späten Nachmittag hat offenbar einer die Nerven verloren und geschmissen.(Vermutlich wegen der Merkel Sprecher Äusserung gegen 16.00 Uhr wonach es auf garkeinen Fall einen zweiten Schuldenschnitt in GR geben würde- da sieht man mal, wie gross das Vertrauen des Marktes auf solche Äusserungen von Politikern noch ist). Es macht sich also doch bezahlt ab und zu ein Abstauberlimit plaziert zu haben.

Der kurz vorher fälllige USD Bond wird ausserbörslich übrigens 70-75 gestellt. Man kann also nicht sagen dass der Frankenbond übertrieben hoch stehen würde.

Es freut mich zu sehen dass endlich auch Oblizocks ein Echo finden.

Noch vor einiger Zeit gab ich eher positive Voten betreffs Griechenland und dessen Verbleib im Euro resp. Staatsbankrott ab. Ich hatte jedoch jederzeit Respekt vor der Willkür und den Möglichkeiten der Politiker.

Der erwähnte Bond hatte seine Tiefs <30 % und dannzumal wäre der Zeitpunkt für ein spekulatives Engagement ideal gewesen. Heute mit > 60 % muss mann den Kursgewinn von 40% resp. beim Ausstigesszenario bei 80% von 20 % gegen das Risiko eines Verlustes abwägen.

Was mich am meisten Abschreckt, ist das Fehlen der Kontinuität, sprich das Mitspracherecht der Politiker und deren Aenderungswut was die Regeln betrifft. Ich denk es bleibt unberechenbar.

Fakten sind:

Griechenland gibt mehr aus als es Einnimmt.

Keine Besserung in Sicht.

Ohne Hilfe ist der Staat Pleite.

Steuereintreibung ineffizient

Korruption hoch

Zahlungswille klein.

Rückhalt in der Bevölkerung nicht vorhanden

Wir haben das Glück und erleben eine hautnahe Berichterstattung des Geschehens was uns erlaubt viel näher und vielschichtiger informiert als etwa beim Argentiniendefault daran teilzuhaben. Vielleicht hilft dies uns zu lernen.

Ich denk nicht, dass GR wegen 3 Mrd. den Default riskiert. Aber bis Juni 2013 sind es noch rund 8 Monate .

Wie viele Gelder müssen bis dahin noch transferiert werden?

Mein Problem ist, dass ich nur das Hilfsgeld versickern sehe und nicht wirkliche Erfolgsmeldungen. BIP schrumpft, mehr Defizit, keine Privatisierungen etc. etc. Zumindest nehme ich bei meiner täglichen Lektüre kein Turnaround war. Wie lange kann das so weitergehen?

Betreffs Sicherheit durch Steuerabkommen: Ich glaub nicht , dass unsere Schweizer Organe gegen die griechisch-europäischen Interessen handeln werden. Zu gross wär der Aufschrei unserer linken Gutmenschefraktion, die leider weit ins bürgerliche Lager hineinreicht.

Also ich bleib mal draussen und tue als "Armchair General" meine Meinung kund:

Einstieg bei <30 Gratulation , cooler Zock

Einstig bei < 60 guter Trendfolger , Stop Loss zu empfehlen

Ëinstige>60 Hmmm , Vertrauen in die Politiker hilft ev für einen guten Schlaf. Ev gibts coolere Möglichkeiten um Rendite zu erzocken.

Gerne wär ich bei 30 eingestiegen, doch ich drückte mich....

Viel Glück und Erfolg

Gestern Abend wurde bekannt, dass sich die Troika mit GR geeinigt hat. Die nächste Hilfstranche wird ausbezahlt.