Scheint, als wenn die paar Zittrigen ihre Stücke schon abgegeben haben, jedenfalls kommt aktuell kein neues Material auf den Markt und die Ask Seite dünnt bereits wieder aus.

Trotz der durchwachsenen Nachrichten vom Wochenende glaube ich einfach nicht daran, dass die EU, D, F es zulassen würden, dass von AMI RA`s beauftragte Gerichtsvollzieher weltweit nach Staatsvermögen eines EU Staates und derzeit noch EURO Mitgleich wild herumpfänden. Und das alles wegen noch 5 Mrd ausstehender Altbonds???

Die Marke" Euro" ist sowieso schon durch das Fehlverhalten in dieser Bescheiss und Betrugsgesellschaft EU arg beschädigt worden, noch mehr Image Schädigung können die sich nicht leisten ohne dass es zu erdrutschartigen Verwerfungen kommen würde. Frau Merkel selbst lässt doch kaum eine Gelegenheit aus zu betonen, dass man sich in Europa wieder Verträge halten müsse...na dann...

otti hat am 24.09.2012 - 21:37 folgendes geschrieben:

Quote

Das Produzieren von Geld schafft natürlich auf die Dauer keine Prosperität. Ansonsten müsste Simbabwe ein blühendes Land sein. Aber man kann den Kollaps schon lange herauszögern, wenn man wie z.b. die USA das Geld einfach selbst digital erstellt. Die USA können in der Tat niemals Pleite gehen, die Frage ist halt welche Kaufkraft all die Dollars haben werden, wenn sie die Gläubiger zurückfordern würden.

Volle Zustimmung! Genau damit bringst Du es auf den Punkt.

Aber genau hier kommt auch der Punkt, wo ich Deine Affinität zu Oblis nicht mehr verstehe: Im Wissen darum, dass unser Papiergeld jederzeit massiv an Wert verlieren kann - und dies unweigerlich auch tun wird - müsstest Du eigentlich auf Investments setzen, die (einen gewissen Grad von) Inflationsschutz garantieren. Also Aktien, Edelmetalle, Rohstoffe, Immobilien. Aber doch sicher nicht Obligationen mit fester Verzinsung in Papiergeld und schon gar nicht solche von konkursgefährdeten Staaten, oder?

Anders ausgedrückt: Eine Spekulation auf Staatsanleihen marroder Staaten ist eine Spekulation darauf, das zwei Punkte wahr sind:
1. Der Staat wird irgendwie gerettet. (= kein Schuldenschnitt)
2. Die Währung in der die Schulden lauten verliert nicht an Kaufkraft. (Zuminidest nicht mehr als die Zinsen der Oblis betragen).

Hallo Marcus,

Du hast natürlich vollkommen Recht damit, wenn Du sagst, dass man in Obli Märkten nicht mehr viel zu suchen hat. Ich hab die letzten bald 30 Jahre fast nur Bonds jeglicher Art (auch mit EK Charakter) gehandelt, weil es da immer wieder grosse Marktineffizienzen gab von denen man profitieren konnte. Hätte ich in dieser Zeit ausschl. Aktien gehandelt wäre ich garantiert früher oder später Pleite gegangen. So konnte ich allerdings recht angenehm von der Börse leben ( was auch immer mein Traum war, seit ich damals als Schüler Kostolany s Wunderland von Geld und Börse gelesen hatte- übrigens eines der ersten Börsenbücher überhaupt).

Ich habe natürlich aufgrund unserer oben diskutierten Problematik vor einigen Jahre ebenfalls damit begonnen die Rücklagen in Sachwerte anzulegen und so mehrgleisig zu fahren. Die GR Anleihe, die hier diskutiert werden soll, ist ja nun auch ein riskanter Zock auf bestimmte politische Entscheidungen. Und da Politiker zunehmend irrational und sogar gefährlich handeln wenn sie mit dem Rücken zur Wand stehen, ist die Spekulation auf Bedienung der GRI05 natürlich schon sehr verwegen.

Mit einem seriösen Bondinvestment hat das natürlich nichts zu tun (darum auch mein Interesse :-)). Ich halte an der SIX auch noch die GDV09 auf Endfälligkeit. Die GDC9 habe ich diese Woche verkauft und die Gewinne mitgenommen.

Es geht bei diesen Titeln vorwiegend um Kursgewinne, die Zinsen sind da ziemlich egal.

Allgemein sind Bonds von Unternehmen und Bankennachränge ziemlich gut in den letzten Monaten gelaufen, da baut sich langsam natürlich schon Korrektubedarf auf.

otti hat am 26.09.2012 - 16:54 folgendes geschrieben:

Quote

HIch hab die letzten bald 30 Jahre fast nur Bonds jeglicher Art... gehandelt,

Und bist damit auch richtig gelegen.
Wenn wir uns die Zinszyklen langfristig anschauen, so hatten wir ein Zinstief um 1954, danach steigende Zinsen bis zur Spitze 1979 und seither wieder fallende Zinsen. Ich vermute mal, wir sind derzeit wieder an einem Zinstief.
Wer sich 1979 US-Treasuries mit 30 Jahren Laufzeit zu 13% Zins ins PF geholt und bis Maturität 2009 behalten hat, hat alles richtig gemacht. Und auch auf dem Weg seither liess sich wegen der fallenden Zinsen Geld mit der Kurssteigerung verdienen.

Ich behaupte aber ganz frech, wer heute, bei rekordtiefen Zinsen Oblis kauft, macht alles falsch, denn die nächsten 20-30 Jahre werden die Zinsen im nächsten Zyklus wieder steigen. Ich behaupte nicht, dass das heute oder morgen oder nächstes Jahr passieren wird (vielleicht sind wir am Boden bei den Zinsen, vielleicht auch noch nicht) aber auf Sicht der nächsten Dekade ist die Chance um einiges grösser, dass die Zinsen steigen als dass sie fallen.

Sehr viel tiefer als Null geht's ja nicht

Was also die letzten 30 Jahre richtig war, kann die nächsten 30 Jahre falsch sein.
Ich weiss, dass Du das erkannt hast und für Dich so auch umsetzt. Aber es sei dennoch für all die stillen Mitleser nochmals erwähnt.

ich vermute, dass wir uns noch ziemlich lange im Zinstal aufhalten werden- die meisten Staaten, die im Finanzmarkt eine Rolle spielen sind hoffnungslos verschuldet. Wenn da die Zinsen auch nur wenig ansteigen würden, dann wären die sofort illiquid. Es wird ja mittlerweile schon ein Zinsniveau von 6 Prozent für Länder wie Italien oder Spanien für unanständig gehalten. Nachdem man den Wähnrungswettbewerb via EURO in 17 EU Ländern abgeschafft hat, wird nun von hoher Instanz auch noch über "angemessene" Zinssätze entschieden- das ist Sozialismus pur. Meiner Meinung nach sollte Europa nochmal ganz von vorne anfangen. Die Stärke Europas liegt doch gerade in dem Sammelsurium unterschiedlicher Kulturen und Mentalitäten der Menschen begründet. Wenn man das alles schleift und gleichmacht, dann werden wir eben alle verarmen, EUdSSR eben.

Die da oben haben beschlossen den Sparer via financial repression zu enteignen. Dass wir mit einer Nullzinspolitik real kaum Wachstum haben werden, versteht sich von selbst. Das Kapital wird dadurch nur weiter fehlallokiert. Dass wir das Schicksal Japans erleiden glaube ich auch nicht, dazu haben wir heute schon zuviel Inflation.

Überhaupt, wenn man einen langfristigen Anlagehorizont besitzt, halte ich gewisse japanische Aktien für nicht mal so übel- sind sehr billig bewertet und die Währung gefällt mir auch.

Zu den Oblis:

ich habe in der Vergangenheit relativ selten auf sinkenden Zinsen spekuliert. Meistens waren es Spekulationen auf eine Veränderung der Bonitätseinschätzung. In den letzten Jahren konnte man mit Banknachrängen richtig gut verdienen, das war dann eine Spekulation auf die Einhaltung oder Nichteinhaltung bestimmter gesetzlicher Vorschriften und darauf, ob sich die Marktteilnehmer incl. Staat an gewisse Spielregeln halten werden oder eben nicht.

Manchmal war es auch nur eine Spekulation einzuschätzen, zu welchem Zeitpunkt einem Unternehmen das Geld ausgeht (z.b. AirCanada). Oder es waren Restrukturierungsstories (z.b.Cytos, von Roll). Oder es waren distressed bonds (z.b. Biber).

Meine Hauptbeschäftigung liegt auch weiterhin bei solchen Spekulationen, weil es das einzige ist wo ich mich an der Börse relativ sicher fühle. Ich habe vor einiger Zeit aber damit begonnen das Familienvermögen auf eine breitere Basis zu stellen- also auch Aktien, Gold, Cash, Fremdwährungen mit einzubeziehen. Man muss sich einfach darüber im Klaren sein, dass die Regierungen und Zentralbanken ein sehr grosses Rad drehen- ein Experiment mit vollkommen ungewissem Ausgang was uns allen jederzeit um die Ohren fliegen kann.

Wen es interessiert, wie eine Wähung mit Goldstandard funktioniert, der sollte sich mal ein paar Wochen Zeit nehmen und das Geldsystem des deutschen Kaiserreichs zwischen 1870 und 1914 reinziehen. Wirklich äusserst interessant, wie die das damals gemacht haben- und viel fortschrittlicher als unser heutiges FIAT Geld war es sowieso. Es war ein System, das hemmungsloses Gelddrucken wirksam unterbunden hat. Und es wäre auch heute durchaus anwendbar. Die Argumente der Goldstandard Gegner sind ja hauptsächlich:

1) "es sei nicht genug Gold da" Das ist Quatsch, weil man keine 100%ige Golddeckung braucht. Im Kaiserreich waren es gesetzl. vorgeschrieben nur rund 30%. Und es ist auch Quatsch, weil man ja als zweiten Parameter den Verrechnungspreis entsprechend setzen könnte.

2) "ja damals gab es keine Globalisierung". Es gab damals regen Aussenhandel. Deswegen konnte man ja die Reichsmark mit rund 2/3 durch Forderungen bester Bonität aus der Realwirtschaft decken (natürlich keine Staatsobligationen!!).

3) "es gibt Länder, die kein Gold haben- was machen die?". Naja, die hinterlegen das ausgegebene Geld eben mit etwas anderem oder beschaffen sich Gold. Sieht man ja nun schon seit geraumer Zeit, dass der Wind gedreht hat und Zentralbanken als Käufer am Markt auftreten.

So, nun bin ich aber sehr vom Thema abgekommen. Entschuldigt bitte! In Zukunft gibts wieder mehr griechisches hier, versprochen!

otti hat am 27.09.2012 - 21:02 folgendes geschrieben:

Quote

ich vermute, dass wir uns noch ziemlich lange im Zinstal aufhalten werden- die meisten Staaten, die im Finanzmarkt eine Rolle spielen sind hoffnungslos verschuldet. Wenn da die Zinsen auch nur wenig ansteigen würden, dann wären die sofort illiquid.

Hierzu stellen sich für mich drei Fragen:

1. Wer bestimmt die Höhe der Zinsen?

2. Für welche Zinsen? Es gibt ja nicht nur den Leitzins, der von der ZB bestimmt wird sondern auch noch Libor, Obligationen, bis zu Kreditkartenzinsen.

3. Was passiert wenn die Gläubiger ausbleiben, weil niemand zu niedrigen Zinsen Kredite vergeben will?

Die hoch verschuldeten Staaten wären natürlich an möglichst niedrigen Zinsen über einen langen Zeitraum interessiert. Selbst in Deutschland sind die Zinszahlungen bereits der zweitgrösste Ausgabeposten der Regierung. Die USA müssen 21% der Steuereinnahmen an Zinsen abführen. Ab schönsten wären natürlich Negativzinsen von -10% aber das macht der Markt nich mit.

Schon einige der letzten Staatsanleihen-Auktionen wären fast ein Desaster geworden, wäre nicht in letzter Sekunde Fed bzw. EZB als Käufer eingesprungen.
Somit stellt sich schlussendliche die Frage, was passiert, wenn Staaten pratkisch ausschliesslich über die Druckerpresse ihrer Zentralbank finanziert werden. Der Staat ist keine Bank, die das Geld hortet oder in exotischen Papieren anlegt. Der Staat gibt das Geld aus, um Infrastruktur zu unterhalten und Beamte zu bezahlen. Das Geld fliesst also eins-zu-eins in den Geldkreislauf.

Wie lange kann das gut gehen und wie endet das?

Meinungen hierzu?

Hallo supermario! Der Bericht (den ich schon seit heute Nachmittag kannte), skizziert ganz gut das Ergebnis meiner Überlegungen zur Bewilligung dieser GR Hilfsgelder. Ob wir nächste Woche über 60% gehen sollte nur denjenigen interessieren, der hier noch nicht ausreichend positioniert ist. Falls hier weiterhin alles nach Fahrplan läuft, sollte einer stillen und leisen Rückzahlung zu 100% nächstes Jahr nichts mehr im Wege stehen.

Nachdem nun die Referenden zu den Steuerabkommen vor dem Aus stehen, sollte sich das positiv auf den GR Bond auswirken.

Supermario hat am 03.10.2012 - 00:07 folgendes geschrieben:

Quote

Hallo otti

Sorry ist schon spät und ich ziemlich müde... Kannst Du mir den Zusammenhang erklären? Ich komme nicht so recht mit smiley

Ist meine Schuld, hab diese Frage ja durch meinen letzten Beitrag geradezu provoziert.

Also es ist durch das Nichtzustandekommen der Referenden nun klar, dass zumindest mit UK und Ö der Ablasshandel kommen wird. Bei D weiss man es noch nicht, weil die D Sozis aus rein ideologischen Gründen dagegen sind- ist aber für den Bond auch egal. Jedenfalls rechne ich nicht damit, dass in der Schweiz nun noch Stimmen gegen ein CH-GR Steuerabkommen gesammelt werden. Da die Verhandlungen zu diesem Abkommen offenbar fast abgeschlossen sind, könnte es am 01.01.14 in Kraft treten. Das wäre genau perfekt für unseren Bond. Weil wenn GR den Bond nicht am 03.07.13 tilgen will oder kann, dann könnten die Bondholder (also überwiegend die US Heuschrecke) mit dem Gerichtsvollzieher hergehen und das Verrechungskonto pfänden, auf das die Abgeltungssteuern der Griechen von den Banken draufgebucht werden. Dieses Konto liegt in jedem Fall in der Schweiz, vermute mal bei der eidg. Steuerverwaltung. Wenn man nur von 10 Mrd griechischen Vermögensanlagen in CH ausgeht, kommen da schon rund 2 mrd zusammen, also viel mehr als unser Bond an Volumen hat.

Das ist somit ein weiterer Anzeiz für die Griechen brav zu zahlen und macht diesen Bond in meinen Augen so sexy.

Heute haben wir schon einen 200k Umsatz und der 500k Käufer ist auch wieder da. Vermutlich schreckt der niedrige Kurs die Leute einfach ab. Die Notierung muss vermutlich erst noch auf 80 steigen um externe Käufer anzulocken.

Supermario hat am 03.10.2012 - 13:11 folgendes geschrieben:

Quote

Danke Otti. Wieder etwas dazu gelernt.

Vermutlich gibts hier bald ein kleines Order meinerseits. Werde Order wohl bei ca. 55.50 / 56 setzen. Vielleicht klappt es sogar.

Vorsichtige Naturen warten noch bis das Hilfspaket offiziell abgesegnet ist.

Zur Angebotsseite ist zu sagen, dass die Private Banking Berater Anfang dieses Jahres aktiv auf ihre Kunden(die GRI05 im Bestand hielten) zugegangen sein sollen und sie vor den Gefahren eines Ausfalls gewarnt haben. Das führte dann dazu, dass die Restbestände in den Kundendepots zu Tiefstkursen am Markt verschleudert wurde, da sich ausser der Heuschrecke keiner mehr für diesen Wert interessiert.

Wer nach eigenem Research zum selben Ergebnis hier gelangt ist wie ich und bisher noch nicht gekauft hat, sollte sich langsam sputen. Ich vermute, dass es um 60% an der SIX bald keine Stücke mehr zu kaufen geben wird.

Es geht das Gerücht um, dass für Länder wie Spanien, Portugal und GR eine Paketlösung angestrebt wird. Das hätte für die Merkel Regierung den Vorteil, dass nicht jede weitere Hilfsmassnahme einzeln durch das Parlament gebracht werden muss.

Das beste was den Bondholdern passieren konnte ist nun eingetroffen- die Frau Bundeskanzlerin höchstpersönlich fährt nächte Woche nach GR! Die macht das sicher nicht deswegen, weil nächsten Monat GR Pleite anmelden wird und das Land im Chaos versinken wird und sich damit ganz offiziell die D Steuermilliaren in Luft auflösen würden. Nein, die hat neues Geld im Gepäck.

Die Neubonds ziehen seit der Meldung weiter an, mittlerweile konnte man mit einem umgeschuldeten Neubond in den letzten 3 Monaten rund 100 Prozent Gewinn erzielen. Wer sagt da noch, dass Anleihen langweilig seien?

Die GRI05 steht jetzt schon bei 62,5%. Viel Material kommt hier auch nicht mehr raus, die uninformierten Kleinanleger sind hier seit langem alle raus. Wer immer noch nicht dabei ist für den wird es höchste Zeit. Denn wenn erstmal offiziell die neuen Gelder fliessen, wird der Bond kaum noch unter 80% zu kaufen sein.

63

Jetzt steht der schon bei 63... das OB wird immer kleiner. Ich habe leider nur 1 Position bei 63.50 bekommen. Ab 64.9 gibt es noch einige Stücke. Ich bin echt gespannt auf den weiteren Kursverlauf.

http://www.nzz.ch/aktuell/wirt…-steuerfahnder-1.17666206

Es sind doch genau solchen Meldungen, die es für die Genehmigung der nächsten Hilfstranche braucht.

Ob der Dax jetzt noch ein grosses Potential nach oben hat, glaube ich nicht. Ich habe vorletzte Woche jedenfalls meinen seit 3 Jahren gehaltenen Dax Fond verkauft und halte nur noch einzelne selektive D Titel. Es gibt auf der Welt jede Menge Märkte, die mir interessanter erscheinen als der deutsche Markt. Sehr günstig sind m.E. Japan (da bin ich in den grossen Schiffahrslinien und Schwerindustrie drin), Afrika (Nigeria, Ghana) und auch gewisse Rohstofftitel Werte z.b. in Südamerika sind wieder attraktiver. Und im US Markt gibt es auch jede Menge interessanter Titel.

Mit diesen Knock Out Zerifikaten gewinnt am Ende immer nur die Bank, darum werden ja auch soviele davon täglich emittiert frei nach dem Motto " Gewinnen kann man, verlieren muss man".

Zu GR: Wer da in den Aktienmarkt reingehen möchte, kann das auch mit einem ETF machen. Obwohl der Markt schon eine Erholung der GR Wirtschaft vorweggenommen hat, ist hier immer noch grosses Potential vorhanden. Auch der im Zuge der Schuldenrestrukturierung herausgegebene GDP Kicker ist bei Kursen um 0,70% sicher als Lottoschein auf eine Erholung des BIP interessant.

Ich rechne weiterhin damit, dass nächstes Jahr am 05.07. die GRI05 still und leise pünktlich getilgt wird.