SMI im November 2011

  • SMI

    John Doe wrote:

    Quote
    Das sind wirklich sehr interessante Ansichten in diesem Forum, es frischt immer wieder die Erkenntnis auf warum Aktien unerwartet steigen können und aus unersichtlichen Gründen ins Bodenlose fallen.

    Sie werden von Menschen gehandelt, mal aus Angst, mal aus Gier, dann wieder aus Überzeugung oder Unsicherheit. Man meint es besser zu wissen, wenn man verkauft, dieser Überzeugung steht immer einer gegenüber der es noch besser weiss und kauft.


    Das schwierigste und damit erfolgreichste Handeln ist das emotionslose, rein auf Fakten bezogen.


    P.S. Auch mir gelingt das nicht immer!


    Mit in der Regel, auch nicht immer.


    Wir werden aber nicht von Menschen gehandelt - wir handeln.


    Aber eben nur, wenn es sein muss.


    Und wir müssen eben nicht -


    Grüne mit Velo fahren langsamer, und Nasenring.


    Als Auslandschweisser darf ich nur zuschauen.


    But I like you.


    Aber es ist schwer, Euch zu verstehen.


    Fuck the bastards out - einfach Zahlen.


    Das Zins->Niveau wird mit Eurobonds auf über 5% LIBOR steigen, aber ich brauche eben kein FREMD-GELD.


    Immer schön am Boden bleiben.


    Die Welt dreht sich nicht nur - sie ist schön.

  • Re: Gedanken ohne Krise

    Bürogummi wrote:

    Quote
    WO GENAU IST DAS PROBLEM ?

    WAS PASSIERT oder kann passieren?


    Schade, dabei hat's John doch so schön erklärt.


    Mal anders:


    Gelddruckerei im Euroland:


    [Blocked Image: http://www.querschuesse.de/wp-…2011/11/1a193-450x348.jpg]

    http://www.querschuesse.de/ezb…-von-2393-billionen-euro/


    Eine Verdreifachung der Geldmenge seit 2003.


    Bei der FED sieht es nicht anders aus.


    [Blocked Image: http://www.querschuesse.de/wp-…2011/09/1a184-450x345.jpg]


    Wo das Problem liegt?


    Ganz einfach: Unser Geld ist nur durch Vertrauen gedeckt. Und es hat so lange Vertrauen bis es kein Vertrauen mehr hat :D


    Das Vertrauen kann im Extremfall innert eines einzigen Tages verloren gehen.

  • DA LACHEN SOGAR DIE CASH RING

    MarcusFabian wrote:


    Wo genau ist der RIN-GIER Fehler ?

    "Wenn sich in den kommenden Wochen die Situation auf der politischen Seite nur irgendwie beruhigt, dann werden wir eine Weihnachtsrally sehen“


    RIN-GIER macht keine Fehler – aber was ist ein Rally
    Ringier ist machbar – aber nicht aus Gier.

    Gewinner – vom Rally – zwei ll oder ein y ?


    Lievere - nöd lavere.




    Camel

  • VERTRAUEN ist der Schlüssel

    MarcusFabian wrote:




    -----sber.

    Vertrauen ist nicht käuflich.


    Wir kaufen keines, wir haben es.

  • SMI im November 2011

    Worin liegt denn eigentlich das Problem wenn wir halt die nächsten 10-20 Jahre mit einer jährlichen Inflation von 3-6% verbringen? die leute würden das geld eher ausgeben als sparen, die wirtschaft würde sicherlich am laufen bleiben, und die schulden könnten auf kosten derer die viel geld haben, abgebaut werden. Wo liegt das Problem ausser dass der, der heute ein wenig geld hat an kaufkraft verlieren würde. Die löhne der schweiz und deutschland sind ohnehin zu tief. durch die inflation würden diese löhne dann ebenfalls steigen, und wenn das immer ein wenig mehr als die inflation wäre, könnte man diese problem ebenfalls lösen innerhalb der nächsten 10-20 jahre. so what?


    Oder ist das so abwegig???

  • SMI im November 2011

    Merlin2033 wrote:

    Quote
    Worin liegt denn eigentlich das Problem wenn wir halt die nächsten 10-20 Jahre mit einer jährlichen Inflation von 3-6% verbringen?


    Das Problem ist, dass wir dann ebenso ein Wirtschaftswachstum von mehr 3-6% haben müssten, um die Neuschulden und Zinsen der Altschulden zu finanzieren.


    Wachsen nämlich die Zinslasten stärker als die Wirtschaft, fliesst ein immer grösserer Teil des Geldes in Zinszahlungen. Das Realeinkommen der arbeitenden Bevölkerung sinkt, das Zinseinkommen der oberesten 10% steigt.


    [Blocked Image: http://img259.imageshack.us/img259/5338/snagprogram0336.png]


    (Zu beachten: Die Grafik stammt aus dem Jahr 2005. Seither hat sich die Geschwindigkeit des Schulden- und Zinswachstums stark erhöht, jenes der Wirtschaft abgeschwächt).




    Es kommt zur Unverteilung von unten nach oben, was an irgend einem Punkt zu Unmut und Protest der Bevölkerung führt, die feststellt, dass sich Arbeit nicht mehr lohnt. An diesem Punkt sind wir jetzt in einigen Ländern angelangt.


    Man kann es auch anders formulieren: Je mehr ein Staat von seinen Steuereinnahmen für Zinsen ausgeben muss, um so weniger kann er seine eigentlichen Aufgaben erfüllen, wie z.B. Strassen oder Schulen sanieren oder für Sicherheit sorgen.


    Mathematisch ist Game Over, wenn die Steuereinnahmen zu 100% für Zinsen aufgewendet werden müssen. In der Realität natürlich sehr viel früher.


    Deutschland, das als relativ stabiles Land gilt bezahlt derzeit bereits 15% seiner Steuereinnahmen für Zinsen. In den USA sind es 21%.

    Angenommen, die Zinsen würden sich von 3.6 auf 7% verdoppeln, was realistisch ist, dann müssten die USA bereits 42% der Steuereinnahmen für Zinsen ausgeben.

    Das ist der Hauptgrund, weshalb die FED durch Monetarisierung der Staatsschulden die Zinsen künstlich niedrig hält.


    Dann könnte sich der folgende Teufelskreis sehr schnell (wie bei Griechenland) verselbständigen:


    Steigen die Zinsen, muss ein höherer Anteil der Wirtschaftsleistung an Zinsen bezahlt werden. Dadurch verschlechtert sich die Wirtschaftsleistung (dem Konsumenten wird Kaufkraft entzogen) und die Wahrscheinlichkeit, dass Schulden bedient werden können, sinkt.

    Das wiederum führt zu schlechteren Ratings und somit verlangen die Gläubiger noch höhere Zinsen, die Aussichten verschlechtern sich weiter ...




    Daraus folgt, dass die Aufgabe der Politik und der Zentralbankchefs in erster Linie darin besteht, das Vertrauen des Marktes in die angeschlagenen Staaten zu erhalten. Dass dabei die Wahrheit oft auf der Strecke bleibt, bzw. Gefahren unter den Teppich gekehrt werden, durften wir in den letzten 3 Jahren in EU/USA des öfteren bewundern.

  • Eine Inflation macht die Vermögensschere noch grösser

    Merlin2033 wrote:

    Quote
    Worin liegt denn eigentlich das Problem wenn wir halt die nächsten 10-20 Jahre mit einer jährlichen Inflation von 3-6% verbringen? die leute würden das geld eher ausgeben als sparen, die wirtschaft würde sicherlich am laufen bleiben, und die schulden könnten auf kosten derer die viel geld haben, abgebaut werden. Wo liegt das Problem ausser dass der, der heute ein wenig geld hat an kaufkraft verlieren würde. Die löhne der schweiz und deutschland sind ohnehin zu tief. durch die inflation würden diese löhne dann ebenfalls steigen, und wenn das immer ein wenig mehr als die inflation wäre, könnte man diese problem ebenfalls lösen innerhalb der nächsten 10-20 jahre. so what?

    Oder ist das so abwegig???


    Bin zwar kein Ökonom, aber wenn eine Inflation Sachwerte begünstigt und Geldwerte wegfrisst, dann werden die Rentner, die kleinen Sparer (die Aktien nur vom SF kennen) ärmer. Selbst Stiftungen, welche ihr Vermögen langfristig und nachhaltig anlegen, verlieren, wenn die lausige Rendite unter der Inflationsmarke liegt.


    Diese verdammten QE's sind nur auf Kurzfristigkeit "positiv" und begünstigen ebenfalls eine grösser werdende Vermögensschere.


    Ich werde die Linken wählen wenn sie er Geschwafel über "Nachhaltigkeit" ernst nähmen und dereinst für höhere Zinsstze auf dem Kapitalmarkt plädierten. Nun, ich werde demnach nie links wählen.


    Irgend wann ist der Bogen überspannt: "Der Kapitalismus frisst seine eigenen Kinder..."

  • SMI im November 2011

    MarcusFabian wrote:

    Quote


    Deutschland, das als relativ stabiles Land gilt bezahlt derzeit bereits 15% seiner Steuereinnahmen für Zinsen. In den USA sind es 21%.

    Angenommen, die Zinsen würden sich von 3.6 auf 7% verdoppeln, was realistisch ist, dann müssten die USA bereits 42% der Steuereinnahmen für Zinsen ausgeben.


    Das stimmt einfach nicht, genauso wenig, wie die Bonds crashen würden, wenn die Zinsen stiegen.


    Die USA müssten bei einer Verdoppelung keinen Cent mehr auf bestehenden Bonds zahlen, nur aus den neu ausgegebenen.

    Es lassen sich auch nicht die Bond-Renditen verändern (=Bond Crash), weil höhere Zinsen gezahlt würden. Diese neuen Bonds würden einfach zu einem höheren Auktionspreis an die Bondkäufer gehen.


    Der Zusammenhang ist gerade umgekehrt, wenn der Markt anfängt, Bonds zu verkaufen, werden die Bonds crashen und höhere Zinsen müssen offeriert werden oder die Bonds können nur tiefe Preise an den Auktionen erzielen.


    Letzte Woche live zu sehen in der Eurozone und auf http://pigbonds.info/


    Zinsen und Renditen sind nicht dasselbe!

  • SMI im November 2011

    Merlin2033 wrote:

    Quote
    Worin liegt denn eigentlich das Problem wenn wir halt die nächsten 10-20 Jahre mit einer jährlichen Inflation von 3-6% verbringen?


    Wie soll das denn gehen? Indem die EZB Anleihen aufkauft? Aber diese Anleihen müssen noch immer bedient und zurückbezahlt werden, gelingt dies nicht, ist der Staatsbankrott da und reisst gleich die EZB mit, weil deren Aktiven implodieren.


    Diese "Inflation" würde noch mehr Verschuldung benötigen - Schulden, die auch bedient werden müssen. Es ist eine Mär, dass Schulden "weginflationiert" werden können. Am Schluss muss immer bezahlt oder abgeschrieben werden.

  • Re: Gedanken ohne Krise

    MarcusFabian wrote:

    Quote

    Gelddruckerei im Euroland:


    [Blocked Image: http://www.querschuesse.de/wp-…2011/11/1a193-450x348.jpg]

    http://www.querschuesse.de/ezb…-von-2393-billionen-euro/


    Eine Verdreifachung der Geldmenge seit 2003.


    Das sind die "Assets" der EZB, also ihr Vermögen und nicht die "Geldmenge". Die Assets sind die Aktiven, also das Gold, die Anleihen, Immobilien, etc das die EZB hält. Siehst ja selber, dass es viel ist. Der Euro ist also "gedeckt".




    Und BIP vs Geld-Vermögen: das eine ist eine jährliche Grösse und das andere ist eine kummulierte Grösse in derselben Währung in der das BIP anfällt, die sich jedes Jahr erhöhen kann. Je länger ein System läuft, desto mehr Geldvermögen wird angehäuft, das ist doch logisch.

    Würde das ganze BIP 5 Jahre lang jedes Jahr als Ersparnis angehäuft, wäre das Geldvermögen 5-mal so gross, wie das BIP - was daran spektakulär sein soll, ist mir schleierhaft.

  • SMI im November 2011

    Jetzt musst Du Dich entscheiden, Du widersprichst Dir in einem einzigen Posting:


    Bullish wrote:

    Quote


    Das stimmt einfach nicht, genauso wenig, wie die Bonds crashen würden, wenn die Zinsen stiegen.


    wenn der Markt anfängt, Bonds zu verkaufen, werden die Bonds crashen und höhere Zinsen müssen offeriert werden oder die Bonds können nur tiefe Preise an den Auktionen erzielen.


    Also: Bonds runter = Zinsen rauf und umgekehrt.

    Ein relativ einfacher Zusammenhang, wie ich meine.




    Bullish wrote:

    Quote


    Die USA müssten bei einer Verdoppelung keinen Cent mehr auf bestehenden Bonds zahlen, nur aus den neu ausgegebenen.


    Einverstanden. Aber Du weisst genau so gut wie ich, dass langfristige Schulden durch kurzfristige Anleihen finanziert werden. Vor allem bei den Banken. Es findet also laufend eine Umschuldung von alten, fälligen Schulden in neue Schulden statt.

    Ganz abgesehen von der Neuverschuldung, die in den USA derzeit bei ca. $4 Mrd. pro Tag liegt.

  • SMI im November 2011

    MarcusFabian wrote:

    Quote
    Jetzt musst Du Dich entscheiden, Du widersprichst Dir in einem einzigen Posting:

    Bullish wrote:


    Also: Bonds runter = Zinsen rauf und umgekehrt.

    Ein relativ einfacher Zusammenhang, wie ich meine.


    Nein, es ist wie ich schreibe: Bonds runter und jetzt müssen höhere Zinsen offeriert werden.


    Wenn 10 Billionen Bonds im Markt zu 5% rentieren und Du nun 10 Milliarden Bonds mit 10% Zins anbietest, willst Du doch nicht behaupten, die 10 Billionen Bonds würden nun crashen :D - die neuen Bonds würden in der Auktion einfach einen höheren Preis erreichen und obwohl sie 10% Zins bieten, doch nur zu 5%(plus ein müh) rentieren.

  • Re: Gedanken ohne Krise

    Bullish wrote:

    Quote


    Das sind die "Assets" der EZB, also ihr Vermögen und nicht die "Geldmenge". Die Assets sind die Aktiven, also das Gold, die Anleihen, Immobilien, etc das die EZB hält. Siehst ja selber, dass es viel ist. Der Euro ist also "gedeckt".


    Die EZB hat 502t Gold, das entspricht 20.5 Mrd Euro.

    Devisenreserven von 67 Mrd. Euro.

    Nimm von mir aus noch ihre Immobilien hinzu, dann kommst du vielleicht auf 100 Mrd. Euro.


    Dann vergleich' das mal mit den aktuellen 2300 Mrd.


    Es geht mir aber nicht um den nominalen Betrag der aktuellen Assets sondern um deren Entwicklung (= Steigerung) in den letzten Monaten und Jahren.

    Die sind auf Käufe von Staatsanleihen zurückzuführen. Nicht auf Käufe von Immobilien, Gold oder anderer Sachwerte.


    Insofern ist der Euro also zu maximal 1% (rund 20 Mrd. von 2300 Mrd) gedeckt. 99% sind zwischen Schrott und Giftmüll ;)

  • SMI im November 2011

    Bullish wrote:

    Quote


    willst Du doch nicht behaupten, die 10 Billionen Bonds würden nun crashen :D 


    Doch.

    Wenn das Zinsniveau von 5% auf 10% steigt, wird eine Anlage, die nur 5% bietet unattraktiver, sinkt also im Preis.

  • Re: Gedanken ohne Krise

    MarcusFabian wrote:


    (EZB hält auch noch Devisen, also Versprechen anderer Notenbanken, die ähnliche Aktiven ausweisen)


    Das ist mein Argument für Gold. Wenn die Anleihen abgeschrieben werden müssen, geht entweder die EZB Pleite oder, was wahrscheinlicher ist, verliert der EUR dramatisch gegen alle Devisen (und Sachanlagen) in der Bilanz der EZB.

    Weil gerade die zu offensiv bewerteten Anlagen die Bankenproblem verursachen, werden diese eher nicht stark steigen, also bleiben einzig die Devisen und Gold.

    Weil alle Notenbanken mit demselben Problem kämpfen, aber nicht jede Währung gleichzeitig gegen alle anderen sinken kann, werden alle gegen Gold sinken.


    Da sind wir uns wieder einig.


    Man kann es auch anders sagen: Am Ende wird das System überleben, weil die Notenbanken das "wertvolle" Gold haben, das, wie per Zufall, durch seinen Preisanstieg all die Verluste in den Notenbankbilanzen kompensieren konnte.


    Btw: ein Problem wird sein, dass deflationäre Schübe und reflationäre Versuche sich abwechseln werden, was all jene mit Leverage killen kann. Also muss man ohne Leverage im Gold sein und zwar physisch, weil es denjenigen, der Gold auf Versprechen verkauft ("Papiergold"), als Gegenpartei untergehen kann (siehe MF Global). Logo ist eine abbezahlte Immobilie am richigen Ort eventuell noch besser als Gold, aber es wird mit Fortschreiten der Krise eben immer mehr Immobilien am falschen Ort (hohe Steuern, keine Jobs) geben.


    Was ich gerne diskutieren würde, ist die Möglichkeit, dass, solange wir in der Phase des sog. "Dahinsiechens" sind, wieder Zyklen wie unter Goldstandard Bedingungen auftreten, also tendenzielle Deflation mit 2-4 jährigen Zyklen (QE-Versuche). Weil die Notenbankzinsen nicht weiter sinken können, können auch die Renditen kaum weiter sinken, was dadurch bedingt ist, dass die Assetpreise nicht mehr steigen können, was die Beleihung einschränkt und somit den Konsum/die Investitionen basierend auf bestehendem Anlagevermögen fast verunmöglicht.

    Das erzwingt neue Beleihungsfähigkeit, also Innovation, die aber bestehende alte Vermögen wertlos macht (RIM und Nokia Aktionäre wissen, was ich meine).

  • SMI im November 2011

    MarcusFabian wrote:

    Quote

    Bullish wrote:


    Doch.

    Wenn das Zinsniveau von 5% auf 10% steigt, wird eine Anlage, die nur 5% bietet unattraktiver, sinkt also im Preis.


    Nein, für die die 10 Milliarden Bonds wird an der Auktion einfach zB 10'450 Mio bezahlt (Achtung: keine exakte Berechnung). Ende Jahr kriegt man dann 10'000 Mio und 1'000 Mio Zins, hat also einen Gewinn von 550 Mio.

    550Mio / 10'450Mio = 5.26% Rendite.


    Erst wenn die Menge der neu auszugebenden Bonds im Verhältnis zu den sich bereits im Markt befindenden Bonds relativ gross ist, wird sich der offerierte Zins auswirken - aber auch da wird der Zins, der offeriert wird, anhand der Renditen im Markt abgeschätzt.


    Deshalb werden all die grossen Bondauktionen, die im 2012 anstehen, sehr heikel werden.

    Auch für ein Rollover muss zuerst die Liquidität bereitstehen, um die neuen Bonds zu kaufen, mit deren Erlös die maturierenden Bonds zurückbezahlt werden.

    Sind dafür die riesigen Reserven der Banken bei den Notenbanken bestimmt? Denn wenn die Banken JETZT zu Minizinsen Reserven bilden, indem sie alte Bonds als Sicherheit einreichen und dann mit diesen Reserven die neu ausgegebenen Bonds mit höherem Zins kaufen (weil es so in Euroland erzwungen wird), dann die Kohle so wieder vom Staat zurück an die Banken gezahlt wird (alte Bonds) - dann werden die Banken einen riesen Reibbach machen können (viel höhere Zinsen auf Bonds für IT, ES, FR etc)!!

  • SMI im November 2011

    Bullish wrote:

    Quote

    MarcusFabian wrote:


    Nein, für die die 10 Milliarden Bonds wird an der Auktion einfach zB 10'450 Mio bezahlt (Achtung: keine exakte Berechnung). Ende Jahr kriegt man dann 10'000 Mio und 1'000 Mio Zins, hat also einen Gewinn von 550 Mio.

    550Mio / 10'450Mio = 5.26% Rendite.


    Bescheidene Frage: weshalb soll jemand Bonds mit einem Zins von 10% anbieten, wenn der allgemeine Zinssatz für gleichwertige Bonds bei 5% liegt....??


    Entweder der Marktzins steigt also auf 10% für gleichwertige neue Bonds und entsprechend sinkt der Wert bestehender 5%-Bonds, oder es werden keine neuen Bonds mit entsprechendem höheren Coupon lanciert. Wenn höhere Coupons, dann nur wenn der Schuldner ein tieferes Rating gegenüber dem Markt hat, was aber dann natürlich kein Agio bringt.


    Sollte aber der Marktzins also von 5% mit einem unvorstellbaren Sprung auf 10% steigen, werden die bestehenden Bonds crashen. Logisch oder :roll:

  • Re: Gedanken ohne Krise

    Bullish wrote:

    Quote


    Was ich gerne diskutieren würde, ist die Möglichkeit, dass, solange wir in der Phase des sog. "Dahinsiechens" sind, wieder Zyklen wie unter Goldstandard Bedingungen auftreten, also tendenzielle Deflation mit 2-4 jährigen Zyklen (QE-Versuche).


    Also mehrere mehrjährige Defla/Refla-Zyklin innerhalb des aktuellen Kondratieff-Winters?


    Ich hoffe nicht, dass es noch so lange dauern wird, bis der Winter vorbei ist und der Frühling beginnt. Aber bis zu 9 Jahre kann es schon noch dauern und wenn unsere Politiker weiterhin nur die Dose weiter die Strasse runtertreten statt die Probleme zu bereinigen, dann mag das Leiden tatsächlich noch verlängert werden.


    Aber um auf Deine Frage zu kommen:


    Wir haben zwei gegenläufige Trends.


    Einerseits die notwendige deflationäre Bereinigung bei den Assets. Vor allem bei Anleihen haben wir mit derzeit 90 Billionen Dollar weltweit die grösste Blase, die die Welt je gesehen hat. Dass diese Schuldenblase weg muss, bevor die Menschheit wieder befreit durchatmen kann, darüber sind wir uns einig.


    Andererseits leben wir in einer Welt des Fiat-Moneys und haben mit Bernanke einen Zentralbankchef, der schon immer klar gemacht hat, dass er eine Deflation nicht zulassen und beliebige Mengen Geld drucken würde.

    Dieses Versprechen hat er bisher ja auch eingehalten.


    Wir blähen also die Schuldenblase immer weiter auf. Allerdings mit immer wertloser werdendem Papiergeld.

    Ich glaube nicht, dass wir jemals eine Zeit gesehen haben, wo die beiden Kontrahenden Inflation und Deflation so stark von beiden Seiten an der Wirtschaft gezerrt haben. Mal ist die eine Seite stärker, mal die andere aber von 2-4 jährigen Zyklen würde ich nicht ausgehen. Eher von Zyklen von 4-6 Monaten, wie wir sie seit 2009 erleben.


    Unter der Oberfläche, in Gold gerechnet, hat die Deflation bereits begonnen. Mit Ausnahme vielleicht von Öl sind fast alle Assets seit 2000 in Gold billiger geworden. Aber an der Zerreissprobe zwischen Infla und Defla ändert das wenig.


    Der Schlüssel sind unsere Währungen. Sie und die Banken sind die Schwachstellen im System. Geht das Vertrauen in die Währung verloren, löst sich die 90 Billionen Anleihenblase innert kürzester Zeit in Luft auf. Dann spielt es keine Rolle mehr, wer wie viele Dollar Schulden bei wem hat und wie hoch die Zinsen sind. Wenn es den Dollar nicht mehr gibt bzw. wenn er wertlos ist, sind solche Überlegungen auf einen Schlag obsolet.

    Das wäre dann die ultimative Deflation: Von 90 Billionen auf Null in 24 Stunden ;)


    Bullish wrote:

    Quote


    Erst wenn die Menge der neu auszugebenden Bonds im Verhältnis zu den sich bereits im Markt befindenden Bonds relativ gross ist, wird sich der offerierte Zins auswirken


    Stimmt. Und warst es nicht Du, der als erster den Aspekt der Maturitäten in die Anleihediskussion eingebracht hast?

    Die Quintessenz ist doch lediglich die, dass bei steigenden Zinsen für neue Anleihen die Zinslast für den Staat nicht sofort steigt sondern langsam aber stetig (und exakt kalkulierbar!) im Zuge der Ablösung alter durch neue Bonds.


    Das ändert aber nichts daran, dass steigende Zinsen für die Staaten schmerzhaft bis tödlich sind. Halt nicht sofort aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben.