MarcusFabian wrote:
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Darf ich das mal ganz böse auf den Punkt bringen?:
Statt auf die Bremse treten wir aufs Gas und rasen volle Kanne in die Wand.
Dann haben wir es schneller hinter uns.
Es ist ja nicht so, dass die Welt zu Ende geht.
Das Problem ist ja lediglich, dass sich die hoch verschuldeten Euroländer nicht "deleveragen" können mit den oben erwähnten Mitteln, da sie keine eigene Währung haben. Und wer das nicht kann, wird über kurz oder lang seine Schulden nicht mehr bedienen können. Das ist ganz simple Arithmetik.
Da a) das Deleveraging nicht funktioniert bleibt nur noch b) die Schulden nicht mehr bedienen.
Das ist ja dann genau die Kernaussage des Videos, dessen Link ich gepostet habe: Machen wir das in der EU chaotisch, oder machen wir es mit einem Konzept und geordnet.
Geordnet kann funktionieren, dass zeigen ja die USA und UK seit 2007.
MarcusFabian wrote:
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Aber Inflation hat neben Teuerung einen anderen Haken: Wenn die Schulden "weginflationiert" werden sollen, dann geschieht das über neues Geld und auch das muss bekanntlich verzinst werden. Die Schulden steigen also (in den USA dieses Jahr um 1.3 Billion). Auch wenn die einzelne Währungseinheit weniger Wert hat.
Kurz: Zum Sparen ist es zu spät. Für Europa ebenso wie für die USA oder UK. Die Anlgosachsen probieren es erst gar nicht. Die Europäer dummer Weise schon.
Es geht also bis zum bitteren Ende in die Inflation und in eine Währungsreform.
Du hast das Konzept des Deleveraging eines Wirtschaftssystems überhaupt noch nicht begriffen. Sorry, du erzählst da Kraut und Rübli. Alles quer durcheinander und ohne Sinn.
Wenn du deine Wirtschaft deleveragen willst, dann hast du zwei Möglichkeiten: Entweder du machst einen write down der Schulden sofort ganz in einem Schritt (haircut) oder du verteilst die Entwertung der Schuld auf 10-15 Jahre und monetisierst Teile davon. Dazu brauchst du aber dein eigenes Geld als Staat (Private können das natürlich gar nicht). Die USA und UK haben das, die EU nicht. Darum muss die EU sparen (Austerity) und darum hat auch Cameron den einzigen richtigen Entscheid getroffen letze Woche und wurde zum Buhmann der Finanzpornomedien, die die Zusammenhänge nicht verstehen. Neuverschuldung und Tiefzinspolitik ist Deleveraging.
Jetzt kommt aber die Krux der FED mit ihrem Doppelmandat: Wenn alle ihre Schulden bedienen, sinkt das Wachstum und die Arbeitslosigkeit geht rauf. Das ist für Bernanke im Moment die Quadratur des Kreises.
Der Vorteil der USA und den UK ist, dass sie ihr Bankensystem bereits rekapitalisiert haben bzw. deleveragen. Die EU konnte das bisher nicht und vor allem konnte das Deutschland nicht. Deshalb drohen auch sie, drauf zu gehen. Wenn Deutschland seine Banken rekaptilisieren würde, so wie es die USA und die UK gemacht haben (und sie es auch gerne machen würden!), dann wäre ihr debt to GDP nicht bei 80%, sondern irgendwo bei 120+% (also einiges schlechter als die USA und UK! Irgendwo auf Niveau Italien). Nur haben sie diese Möglichkeit weder über die Bundesbank, noch über die EZB. Wenn du von Neuverschuldung sprichst, musst du sie auch im richtigen Kontext sehen.
Ein paar interessante Zahlen:
Das gesamte Finanzvermögen der Welt beläuft sich auf 198.1 Billionen Dollar.
Davon USA: 27 B
Westeuropa: 23 B
Japan: 11.6 B
China: 6.5 B
Verteilung:
Private Haushalte: 85,2 Billionen Dollar (43 
Institutionelle Investoren (Pensionsfonds, Versich. etc.): 52,8 Billionen Dollar (27
Banken: 30,7 Billionen Dollar (16
Unternehmen (Nicht-Banken): 11 Billionen US-Dollar (6
Zentralbanken: 12 Billionen US-Dollar (6
Staatsfonds: 4,3 Billionen US-Dollar (2
Anderes Staatsgeld: 2,4 Billionen US-Dollar (1
MarcusFabian wrote:
Quotek3000,
Dennoch bin und bleibe ich misstrauisch, wenn allenorten behauptet wird, die Monetarisierung der Staatsschulden hätte keine negativen Auswirkungen.
Da bin ich mit dir einverstanden. Niemand hat behauptet, dass mit dieser Vorgehensweise alle immer glücklich sind. Nebeneffekte? Aber sicher. Haben wir ja auch schon oben erwähnt. Wir aber by the way, auch genauso im oben gepusteten Youtube-Video von Ray Dalio gesagt.
MarcusFabian wrote:
Quote
Die BoE finanziert bereits 60% der britischen Staatsausgaben mit der Druckerpresse. Es muss mir keiner erzählen, dass das ewig gut gehen kann!
Länger, als du und ich es noch erleben werden. Japan macht schon Ähnliches seit 30 Jahren. Weisst du, wenn alle davon sprechen, dass "kick the can down the road" nicht funktioniert, dann ist das wie wir oben gesehen haben, falsch. Es ist fast schon die einzige wirkliche Alternative. Die richtige Folgefrage ist daher lediglich: "how long is the road?" Und diese Strasse, werter MF, ist sehr sehr lang. Da kriegt Gold vorher Schimmel.
Nun, Gold kriegt auch in 5000 Jahren keinen Schimmel. Papier schon 
Die neuen strukturierten Finanzpornopapiere werden auch keinen Schimmel kriegen. Dafür werden sie zu wenig lange leben 
Ich zweifle daran, dass wir ein globales Japan-Szenario bekommen können.
Ich weiss, dass Japan immer gerne von den Deflationisten als Paradebeispiel genommen wird, dass Gelddruckerei keine Auswirkungen auf die Teuerung hat.
Ich habe folgende Gegenargumente:
* Bei der japanischen Deflation darf man nicht vergessen, dass die in Yen gerechnet wird. Der Yen hat sich aber gegenüber dem Dollar in wenigen Jahren verdoppelt. Würde man (was keiner tut) die japanischen Preise in Dollar oder Euro berechnen, hätte Japan durchaus auch eine seine Teuerung gehabt.
* Die japanischen Banken haben das günstige Geld der BoJ nicht im eigenen Land investiert sondern in der übrigen Welt, die bis 2000 ja geboomt und höhere Zinsen bezahlt hat. Heute ist das insofern anders als es ausser den Staaten keine kreiditwürdigen Gläubiger mehr gibt.
* Japan hatte in den 1990ern das Glück, dass der Westen boomte. Somit konnte Japan bequem seine Produkte weltweit verkaufen. Heute fehlen global die Käufer, weil ja alle "deleveragen" wollen.
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Schlussendlich gibt es in der Geschichte viel mehr Beispiele, wo Gelddruckerei zu Inflation, glaoppierender Inflation, Hyperinflation, Währungsreform geführt hat als Japan-Szenarien.
Das einzige europäische Land für das ich mir ein Japan-Szenario vorstellen kann ist die Schweiz. Evtl. noch starke EU-Länder, wenn sie aus dem Euro austreten (wie D->DM, A->Schilling, NL->Gulden etc.). Dann nämlich, wenn der Franken zum Fluchthafen wird und entsprechend in Kaufkraft gegenüber allen schwächeren Währungen steigt und die SNB nichts dagegen unternimmt.
Dann können wir Schweizer weltweit billiger einkaufen gehen.
/P.S.: Norwegen noch vergessen. - und ausserhalb Europas Kanada.
k3000 wrote:
QuoteDie richtige Folgefrage ist daher lediglich: "how long is the road?" Und diese Strasse, werter MF, ist sehr sehr lang.
Nun, wenn man sich den exponentiellen Anstieg der Geld/Schulden-Menge anschaut, scheint mir die nächste Mauer auf der Strasse nicht mehr weit entfernt zu sein. Schon jetzt ist es nicht mehr möglich, die Zinsen zu erhöhen, weil das den sofortigen Kollaps zur Folge hätte.
2012, spätestens 2013 dürfte es die ersten gröberen Haircuts geben. Evtl. sogar schon eine Währungsreform. Vielleicht sogar eine globale?
Danke Marcus, danke K3000!
Euere Diskussion ist spannender als jeder Krimi und lehrreicher als jedes Fachbuch. Ganz hohes Niveau.
Super, macht weiter so.
Gruss Speki
k3000 wrote:
QuoteZusammenhänge nicht verstehen. Neuverschuldung und Tiefzinspolitik ist Deleveraging.
Ich möchte mich ja bei deiner Interpretation von Interpretationen nicht einmischen, aber:
Deleveraging ist das Gegenteil von Leveraging (Fremdkapitalaufnahme) und bezeichnet den Abbau von Verbindlichkeiten mit dem Ziel, den Verschuldungsgrad zu reduzieren, selbst bei NULL% Zins!
MarcusFabian wrote:
Quote
Ich habe folgende Gegenargumente:
Ich habe genau gewusst, dass das kommt, darum habe ich auch gesagt "ähnlich" und nicht "gleich wie". Ich will jetzt NICHT japanische Deflationsszenarien durchkauen. Mit "ähnlich" wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Bank of Japan die QE-Welle schon seit 30 Jahren reitet. Mit welchen Erfolgen oder gewollten/ungewollten Nebenwirkungen kann jetzt mal ausgeklammert werden. Tatsache ist, dass sie es schon seit Jahrzehnten macht. Das einfach so zur Kenntnisnahme.
MarcusFabian wrote:
Quote
Schlussendlich gibt es in der Geschichte viel mehr Beispiele, wo Gelddruckerei zu Inflation, glaoppierender Inflation, Hyperinflation, Währungsreform geführt hat als Japan-Szenarien.
Ist dem so?
Dann freu ich mich auf die lange, lange Liste hier deiner Beispiele von Nicht-Bananenrepubliken oder Drittweltländern im Zeitalter des globalisierten Bankensystems mit stabilem Politsystem, welche nicht durch den Kriegsfaktor die besagten Probleme hatten...
Bei jedem anderen Beispiel ausserhalb dieser Kriterien würde ich einen intellektuellen Würgreflex verspüren und dich nicht ganz ernst nehmen können.
Ok, herzlichen Dank für den Würgreflex. :?
Sag mal, liest du eigentlich die Sachen, die ich schreibe? ...oder machst du das absichtlich 
Ich spreche von Ländern mit globalisierten Bankensystemen und du kommst mit dem römischen Reich? Das ist so etwa wie bei Star Wars gabs auch mal eine Hyperinflation hab ich gehört...
Argentinien: Drittweltland. Deutschland: Kriegsreparationszahlungen (1923 und Globalisierung? Naja) UdSSR: Zentralplanung.
1) Lesen 2) Denken 3) Schreiben.
Ich geb dir die Antwort: Es gibt kein Beispiel. Also, es gibt schon Beispiele von Hyperinflation. Aber es gibt kein einziges Beispiel, welches nicht ohne 147 wenn/aber/falls/falls nicht/mal abgesehen von nur ansatzweise als vernünftige "case study" dienen könnte. Und mit diesen 147 Konjunktiven können wir ja nicht ernsthaft hier intellektuellen Dialog betreiben.
Oder anderer Ansatz, mal etwas abstrahiert: Sagen wir mal, sogar deine 3800 Währungsreformen wären alles 100% verwendbare Datenpunkte eins makroökonomischen Vorgangs. Am Ende des Tages sind diese Information nämlich nur das: Datenpunkte. Sagen wir weiter, diese Daten entsprechen einfach anstatt den Datenpunkten einer Inflation den Datenpunkten einer Aktie. Die Eurex liefert 3600 quotes (Datenpunkte) pro Sekunde. Was genau versprichst du dir von der Auswertung dieses ca. 1-sekündigen Aktienkursverlaufes?
Die Definition als wahre und gerechtfertigte Meinung ermöglicht die Unterscheidung zwischen dem Begriff des Wissens und verwandten Begriffen wie Überzeugung, Glauben und allgemeiner Meinung. Sie entspricht zudem weitgehend dem alltäglichen Verständnis von Wissen als „Kenntnis von etwas haben“. Dennoch besteht in der Philosophie keine Einigkeit über die korrekte Bestimmung des Wissensbegriffs. Zumeist wird davon ausgegangen, dass wahre, gerechtfertigte Meinung nicht ausreichend für Wissen ist. Zudem hat sich ein alternativer Sprachgebrauch etabliert, in dem Wissen als vernetzte Information verstanden wird. Entsprechend dieser Definition werden aus Informationen Wissensinhalte, wenn sie in einem Kontext stehen, der eine angemessene Informationsnutzung möglich macht.
K3000
Du kommst mir vor wie ein Professor hoch gebildet, verfügt über einen hohen IQ, aber kann dem gemeinen Volk sein Wissen nicht weiter geben, da er in himmlischen Sphären schwebt.
Nur lesen allein genügt nicht, man sollte es auch verstehen können, dann kann man darüber nachdenken und schreiben lieber Professor. 
MarcusFabian wrote:
Quote
Oder umgekehrt: Weshalb sollte Geld gegenüber Gütern an Wert gewinnen? Geld ist schliesslich gratis und unendlich verfügbar während Güter einen hohen Einsatz an Ressourcen und Rohstoffen verschlingen, die eben nicht unendenlich gratis verfügbar sind.
Geld ist schliesslich gratis... Geld gewinnt Wert gegenüber Gütern..
Solche Sätze lassen wirklich zweifeln,ob du die Grundzüge des Geldwesens,nur schon in Ansätzen, überhaupt verstanden hast..
weico
Bugatti wrote:
QuoteMarcusFabian wrote:
Wieso soll es zum Sparen zu spät sein? Nur weil es nicht zu Deiner "Goldtheorie" passt und Du in 10 Jahren 60 wirst und wahrscheinlich Gold bis dann sein Vertrauen wieder verloren hat?
Deleveraging findet durch Sparen statt. Man hat (mindestens) die letzten 10 Jahre über seine Verhältnisse gelebt und nun muss man sich entsprechend zurück halten und mit den noch erzielbaren Einnahmen bestmöglich versuchen die Zinsen und die Schulden zu bedienen. Und das wird seine Zeit in Anspruch nehmen.
Tönt alles gut und recht, aber wer hat das schon je einmal gemacht. Die einzigen die sparen, sind im Moment die Griechen, weil sie müssen, aber auch die haben keine Lust dazu. Und neues Geld am Markt können die schon lange nicht mehr aufnehmen und die anderen schwarzen Schafe zahlen Zinsen für Neugeld, das sie um die Zinsen zu bedienen auch nicht sparen können. Es ist aus meiner Sicht ein Teufelskreis und da ist und bleibt die Gelddruckmaschine die beste Variante mit steigender Inflation und anschliessender Währungsreform.
Bis anhin hat sich ja auch noch kein Wirtschaftssystem als perpetuum mobile erwiesen.
Und die Europäer sind ganz klar am schlechtsten dran weil wie überall zu viele Köche verderben den Brei.
MarcusFabian wrote:
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Übrigens waren wir uns vor einer Woche in Puncto Gelddruckerei noch weitestgehend einig.
http://www.cash.ch/forum/viewtopic.php?p=464327#464327
Folge k3000's Ratschlag :
1) Lesen 2) Denken 3) Schreiben.
..und lies zuerst den Link nochmals in RUHE durch.. 
weico
