SMI im Oktober 2011

  • SMI im Oktober 2011

    John Doe wrote:

    Quote


    Da bin ich mir nun echt nicht sicher, da geht es auch um Idealismus, ich behaupte die wenigsten Pfleger würden allein des Geldes wegen, den Job unseres Bänker übernehmen, sie hätten keine Freude daran, sie sind eben doch Selbstlos, wenn es um helfen geht, ja solche gibt es noch!


    Eure Diskussion ist ja noch bis weit in die Nacht gegangen.

    John, du sprichst da Idealismus an, den du im Falle von Krankenpflegern bewunderst.

    Doch im Falle von "Investoren", wie sieht es da mit Idealismus aus? Da heisst es letztendlich eher Egoismus.

    Man kann mit einem anonymen Knopfdruck Investitionen tätigen, ohne irgend eine Sinnfrage stellen zu müssen, ausser nach Gewinn und Verlust-Risiken.

    Deshalb ist der normale "Investor" in der Regel einfach nur ein Spekulant.

    Soweit nichts dagegen einzuwenden. Bin selbst eine Spielernatur und habe in der Vergangenheit, mit wenig Aufwand, grosse Gewinne gemacht. (Hatte einfach nur Glück)


    Doch wenn ich die Probleme versuche zu verstehen, in der das gegenwärtige System steckt, so sehe ich einen Zusammenhang mit der Mentalität, welche entstanden ist, aufgrund dieses Ungleichgewichts.

    So ist es relativ einfach für einen Einzelnen, ohne einen Nutzen für irgend jemanden zu generieren, reich zu werden. Doch ist es kaum mehr möglich für den Einzelnen, durch sinnvolle Arbeit ein Vermögen aufzubauen. Dieses Ungleichgewicht hat es vielleicht schon immer gegeben. Doch wenn es eine Gesellschaft beginnt zu dominieren, sollte man doch mindestens darüber nachdenken.

    Wenn Ungleichgewichte zu gross werden, so werden sie sich so oder so, über kurz oder lang, ausgleichen. Da gibt es dann aber sehr unterschiedliche Möglichkeiten.

    Mir persönlich ist das Spekulieren zu fad geworden. Denn es generiert keinen Sinn.


    Wenn eine ganze Gesellschaft von Spekulationsgewinnen abhängig ist (oder uns das suggeriert wird) , dann bin ich ganz klar dafür, dass die Spielregeln geändert werden. Im Sinne der Allgemeinheit.

  • SMI im Oktober 2011

    MarcusFabian wrote:

    Quote

    John Doe wrote:


    Ok, also einer von 1000. Das scheint mir auch vernünftig ;)


    Weniger Vernunft, als der Glaube an die Macht des Geldes und der Häuptling muss die Macht beschützen, ein gutes Beispiel übrigens für unsere jetzige Situation. (Staaten, Banken)


    Gegenfrage du kommst als Besucher zu deinen imaginären Volk von 1000 isolierten Nasen, wessen Freundschaft suchst du als erstes, die der, Bauern, Bäckern und Metzgern oder die des Machtinhabers :?: :twisted:

    ( Von Bars Inhabern und Nutten mal abgesehen :P )

  • SMI im Oktober 2011

    melchior wrote:




    Ich akzeptiere deine Meinung und deine Sicht der Dinge, du kommst mir ein bisschen vor wie unser Paulus in der Bibel "Vom Saulus zum Paulus"

    Denn Sinn, eines für und wieder, muss eben jeder für sich entscheiden, doch mit aller Macht das ganze System verändern zu wollen ist doch ein sehr enthusiastischer Schritt. Ich denke du hast es genau richtig gemacht, du hast zuerst vor deiner eigenen Türe gekehrt :)

  • SMI im Oktober 2011

    Seltsamerweise scheint die Börse heute nicht auf schlechte Nachrichten zu reagieren:

    - Abstufung Spanien (AA- Ausblick negativ)

    - Abstufung UBS *angel*

    - Rating Ausblick CS negativ

    - Ganzer Bankensektor:

    NZZOnline wrote:

    Quote
    Auf eine Abwertung prüft Fitch auch die Deutsche Bank, die Barclays Bank, BNP Paribas und Société Générale. Bei den US-Banken Goldman Sachs und Morgan Stanley verfuhr die Agentur ebenso. Der Ausblick für die Bank of America war von Fitch schon zuvor auf «negativ» gesetzt worden.


    Alles ausgeblendet oder was?

    "Jeder der glaubt, dass exponentielles Wachstum in einer endlichen Welt für immer weitergehen kann, ist entweder verrückt oder ein Wirtschaftswissenschaftler." -- Kenneth Boulding

  • SMI im Oktober 2011

    John Doe wrote:

    Quote


    Gegenfrage du kommst als Besucher zu deinen imaginären Volk von 1000 isolierten Nasen, wessen Freundschaft suchst du als erstes, die der, Bauern, Bäckern und Metzgern oder die des Machtinhabers :?: :twisted:

    ( Von Bars Inhabern und Nutten mal abgesehen :P )


    Natürlich den Machthaber. Darum ging es aber nicht sondern darum, wie Deine Insel zum grösstmöglichen Wohlstand kommt.

    Wenn sich z.B. Deine Insulaner streiten und Du 100 Leute als Polizei abstellen musst, wird weniger produziert als wenn Du nur 10 Polizisten brauchst.

    Es geht schlussendlich um das Verhältnis produktiver zu unproduktiver Bevölkerung.

    Damit will ich nicht sagen, dass es keine Polizisten, Beamte, Ärzte, Anwälte oder Banker braucht aber die braucht es in einem sinnvollen Mass.

    In Japan gibt es pro Kopf 20 mal mehr Ingenieure als in den USA. Andererseits leben 87% aller Anwälte - weltweit - in den USA, obschon die USA nur 5% der Weltbevölkerung ausmachen.

    Dann eben die Banken: Die USA benötigen etwa 2500-3000 Banken. Sie haben über 9000.


    Es geht also um das richtige Mass.

  • SMI im Oktober 2011

    MarcusFabian wrote:




    Aber natürlich geht es darum, man checkt mal den Machtinhaber in unserem Fall jetzt die Banken und den Staat, denn die entscheiden schlussendlich über den Wohlstand der Bevölkerung. Deine Zahlenakrobatik nützt dir wenig, schau dir mal an wo Japan gegenüber den USA steht. Ihre pro Kopf 20- mal höheren Ingenieure, haben es nicht fertiggebracht, das Atomkraftwerk Fukushima sicher zu bauen!? Hätten sie nun die 87% der Anwälte die in den USA leben, könnte sich jeder Japaner rund um Fukushima einen Anwalt leisten, sodass er zu seinem Recht käme und Schadensersatzanspruche gegen die Regierung geltend machen könnte. Von der 10 mal besseren Börsenperformance der letzten Jahre, die ja auch die Wirtschaft widerspiegeln, und mich als Börsianer auch noch interessiert, ganz abgesehen. Es ist halt immer eine Ermessensfrage, was das richtige Mass in welchem Land ist, aber stelle dir doch mal selbst die Frage, wo würdest du lieber wohnen, in Japan oder in den USA, denn auch das ist für jeden ganz individuell.

  • SMI im Oktober 2011

    John Doe wrote:

    Quote
    Hätten sie nun die 87% der Anwälte die in den USA leben, könnte sich jeder Japaner rund um Fukushima einen Anwalt leisten, sodass er zu seinem Recht käme und Schadensersatzanspruche gegen die Regierung geltend machen könnte.


    Ich weiss nicht, wie ich's sonst noch erklären kann, damit es verständlich rüberkommt:


    Du kannst Deine 1000 Insulaner zu 100% zu Anwälten, Bankern, Verwalltungsbeamten machen, die den ganzen Tag nichts anderes tun, als künstliche Verrechnungseinheiten (Geld) zu erzeugen und zu verschieben.

    Nominal hast Du dann enormes BSP aber Deine Insulaner verhungern, weil keiner einen Fisch fängt oder ein Weizenkorn aussäht!

  • SMI im Oktober 2011

    John Doe wrote:

    Quote


    Aber natürlich geht es darum, man checkt mal den Machtinhaber in unserem Fall jetzt die Banken und den Staat, denn die entscheiden schlussendlich über den Wohlstand der Bevölkerung.


    Banken und Staaten sind juristische Personen, wie könnten das die Machthaber sein?


    Nimm eine Bank und nehmen wir an, es gäbe keine Konkurrenz unter Banken. z.B. die UBS ist Machthaber?


    Wie ist jetzt die UBS Machthaber? Die juristisch Person ja wohl nicht.

    Also, wer ist es? Das Management, also Grübel? Ach nein, der ist ja jetzt Pensionär?

    Dann die Aktionäre? Ach nein, auch fast alles Pensionäre!

    Dann sind es wohl die Schalterbeamten! Ja, die sind der Machthaber!


    Hier sind die 99%!

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  • SMI im Oktober 2011

    Bullish wrote:

    Quote
     

    Hier sind die 99%!

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    ..und hier die 53% ....


    http://the53.tumblr.com/



    weico

  • SMI im Oktober 2011

    Bullish wrote:




    Vielleicht hättest du die Ausgangslage beachten sollen.

    MF: Mal angenommen Du wärst Häuptling eines isolierten Volkes von 1000 Nasen. Wieviele davon würdest Du als Banker einsetzen?

    Die juristische Person selbst ist kein Organ, sie hat Organe.

    Was hast du gegen Pensionäre und oder Aktionäre.

    Ja, dein Video mit den durchgeknallten Demonstranten hat mich überzeugt, alle Macht dem Volk!

  • SMI im Oktober 2011

    MarcusFabian wrote:

    Quote

    John Doe wrote:


    Ich weiss nicht, wie ich's sonst noch erklären kann, damit es verständlich rüberkommt:


    Du kannst Deine 1000 Insulaner zu 100% zu Anwälten, Bankern, Verwalltungsbeamten machen, die den ganzen Tag nichts anderes tun, als künstliche Verrechnungseinheiten (Geld) zu erzeugen und zu verschieben.

    Nominal hast Du dann enormes BSP aber Deine Insulaner verhungern, weil keiner einen Fisch fängt oder ein Weizenkorn aussäht!


    Da gibt es nichts zu erklären, nie war die Rede von 100% Anwälten, Bänkern oder was auch immer. Deine theoretischen für mich aber weltfremden Überlegungen sind typisch für einen Geldverteufler und Goldanhänger. Aber bunt, unerschöpflich und lustig.

  • SMI im Oktober 2011

    John Doe wrote:

    Quote
    Deine theoretischen für mich aber weltfremden Überlegungen sind typisch für einen Geldverteufler und Goldanhänger. Aber bunt, unerschöpflich und lustig.


    Gold=Geld insofern wäre "Geldverteufler und Goldanhänger" ein Widerspruch in sich. :D


    Auf was ich hinaus will: Grundlage für Wohlstand ist in erster Linie die produktive Arbeit. Geld kommt erst in zweiter Linie, um eigentliches Wirtschaften mit Arbeitsteilung, Investitionen etc. zu ermöglichen.


    Deshalb "back to the roots" auf eine isolierte autarke Insel: Maslows Pyramide auf Stufe 1 braucht noch kein Geld ;)

  • SMI im Oktober 2011

    weico wrote:

    Quote


    ..tu Dir keinen Zwang an und gehe ruhig auf die Stufe 1 zurück.


    Fein. Jetzt haben wir beide Extreme:

    Einerseits: Zurück auf die Bäume

    Andererseits ein Land wie die USA, das seine Produktion outgesourced und einen Überhang bei Staatsbediensteten, Finanzjongleuren und Anwälten hat.


    Jetzt ginge es nur noch darum, den goldenen Mittelweg zu definieren.

    Deshalb meine ursprüngliche Frage (ich formuliere sie mal neu): "Wie viele von 1000 Einwohnern sollen Banker sein, damit ein Land optimal funktioniert"?


    Ein wichtiges dynamisches Merkmal des Kapitalismus ist wirtschaftliches Wachstum und kontinuierlich gesteigerte Produktivität.

    Ergo sollte man diese Produktivität nicht aus den Augen verlieren. Sonst klappt's auch mit dem Geld nicht.

    Stichwort: Gelddruckerei!

  • SMI im Oktober 2011

    MarcusFabian wrote:

    Quote
     

    Deshalb meine ursprüngliche Frage (ich formuliere sie mal neu): "Wie viele von 1000 Einwohnern sollen Banker sein, damit ein Land optimal funktioniert"?


    ..lass dies doch einfach die 1000 Einwohner selber entscheiden.

    Sie müssen ja dann auch die Folgen ihres Entscheides tragen!!!




    Das Problem ist doch nicht eine kleine Gruppe (Banker) ,sondern es liegt schlicht am Unvermögen ("Dummheit") der Gesellschaft/Volkes bzw. den von ihnen gewählten Repräsentanten.



    Demokratie (griechisch Δημοκρατία, von δῆμος [dēmos], „Volk“, und κρατία [kratía], „Herrschaft“, vgl. -kratie)


    Quelle:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie



    weico

  • SMI im Oktober 2011

    MarcusFabian wrote:

    Quote

    Gold=Geld insofern wäre "Geldverteufler und Goldanhänger" ein Widerspruch in sich. :D


    Auf was ich hinaus will: Grundlage für Wohlstand ist in erster Linie die produktive Arbeit. Geld kommt erst in zweiter Linie, um eigentliches Wirtschaften mit Arbeitsteilung, Investitionen etc. zu ermöglichen.


    Deshalb "back to the roots" auf eine isolierte autarke Insel: Maslows Pyramide auf Stufe 1 braucht noch kein Geld ;)




    Gold= Metall das es nur in begrenzter Menge gibt.

    Geld= Ein Zwischentauschmittel, welches wertlos verfallen kann.

    Was gewisse Geldinhaber in unserer Bevölkerung befürchten und darum in Gold flüchten, wenn Gold gleich Geld wäre, was für ein Paradox. :lol:


    Deine Theorien und Vorstellungen von Wohlstand, sind sehr allgemein auf die Masse gerichtet, dabei entsteht die Gefahr das, dass Individuum seine Ansprüche für die Allgemeinheit zurücksetzen muss. Das könnten wir jetzt unbegrenzt diskutieren, indem wir uns auf eine isolierte autarke Insel flüchten, 70 jährige Ideen theoretisch durchgehen, um dann herauszufinden, dass unser bestehendes System so schlecht nicht ist. Unter back to the roots verstehe ich:“ nimm die Harley und go to Route 66“ vergiss aber dein American Express nicht. Nun von meiner Seite aus ist das Thema erschöpft, see you 8)

  • SMI im Oktober 2011

    John Doe wrote:

    Quote


    Gold= Metall das es nur in begrenzter Menge gibt.


    Stimmt. Deshalb ist es ja auch Geld ;)

    Aber das müssen wir nicht hier diskutieren. Hatten das ja schon im letzten Monat ausführlich diskutiert:

    http://www.cash.ch/forum/viewtopic.php?p=430782#430782

    und

    http://www.cash.ch/forum/viewtopic.php?p=439300#439300




    John Doe wrote:

    Quote


    Deine Theorien und Vorstellungen von Wohlstand, sind sehr allgemein auf die Masse gerichtet,


    Das ist richtig. Und hinzu kommt, dass ich mir sehr viel Mühe gebe, komplexes möglichst vereinfacht darzustellen, damit ich auch von möglichst vielen Lesern verstanden werde.

    Zumindest hier im SMI-Thread vereinfache ich deshalb gerne oder versuche möglichst einfache Analogien zu kreieren.

    In den Spezial-Threads (Infla/Defla, Geldsysteme, Gold, Schuldenkrise, Langfristiger Ausblick) geht's dann schon tiefer und präziser zur Sache aber das ist dort dann auch meist eine geschulte kleine Clique von interessierten Lesern.

    Ähnlich, wie man in diesem Thread ja auch weniger spezifisch auf Novartis eingeht als im Novartis-Thread.

  • SMI im Oktober 2011

    John Doe wrote:

    Quote
    dabei entsteht die Gefahr das, dass Individuum seine Ansprüche für die Allgemeinheit zurücksetzen muss.


    Das Umgekehrte würde heissen, dass die Allgemeinheit ihre Ansprüche, zugunsten des Individuums zurücksetzten muss. (Die Allgemeinheit umfasst auch kommende Generationen)


    Das kanns doch nicht sein :?: :?