SMI im April 2010

  • SMI im April 2010

    DerGraf wrote:

    Quote
    MF, was soll denn deiner Meinung nach in nächster Zeit runtergehen? Die Aktienmärkte? Und gleichzeitig sollen wir die Schulden irgendwie loskriegen?


    Wir müssen zunächst mal zwischen Inflation (im Sinn von Ausweitung der Geldmenge, der Schulden) und Teuerung unterscheiden. Auch wenn beides oft und irrtümlich gleichgestellt wird.


    Wir hatten in den Jahren 2000-2008 in den USA eine Inflation von zw. 12%-18%. In der Schweiz zw. 13%-20%. Die Geldmenge der Schweiz hat sich seit 2000 schliesslich fast verdoppelt (Quelle SNB: von Fr. 200 Mrd auf 370 Mrd)

    Dennoch ist die Teuerung niedrig geblieben. Offiziell so um 2%, inoffiziell (wenn man Lebensmittel, Energie und Versicherungen berücksichtigt) so um 8% p.A.


    Es stellt sich somit die ketzerische Frage: Ist nicht auch das umgekehrte möglich, nämlich, dass die Geldmenge schrumpft, Vermögen vernichtet werden und dennoch die Preise steigen?


    Ja, das ist möglich. Und zwar dann, wenn die Preise nicht steigen, weil die Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen steigt und die Industrie kaum nachkommt sondern dann, wenn die Währung, in der die Güter bezahlt werden, an Vertrauen und Wert verliert!


    Etwas ähnliches konnte das Deutsche Reich in den Jahren 1921/22 beobachten. Damals herrschte eine leichte Deflation und die Aktien brachen um gut 50% ein. Unmittelbar darauf folgte die Hyperinflation von 1923.


    In einem Punkt gebe ich Dir recht: Aktien haben im Gegensatz zu Bargeld und Staatsanleihen einen eingebauten Inflationsschutz. Nur darf man Aktien nicht nur in der nominalen Währung betrachten sondern muss auch die Kaufkraft berücksichtigen.


    So im Sinn:

    Wieviele Brote kann ich mir für eine Nestle Aktie kaufen?

    Wieviele Swiss-Re Aktien brauche ich, um mir einen Mittleklassewagen zu kaufen?


    Aus diesem Grund knalle ich Euch ja in penetranter Weise auch regelmässig SMI-Charts in Gold um die Ohren, um auf die schleichende Entwertung unseres Geldes - pardon, unserer Währung - Schweizer Franken, aufmerksam zu machen.


    So betrachtet ..., (hier noch mal der Chart von gestern)


    [Blocked Image: http://img8.imageshack.us/img8/1813/smigold.png]


    ... war die Hausse des letzten Jahres eigentlich gar keine. Der SMI hat real weder gewonnen noch verloren.

    Aber! Wer in Aktien investiert war, konnte sein Vermögen, seine Kaufkraft real absichern. Er hat also nicht - wie der Bargeld-Besitzer - Kaufkraft verloren.


    Was also wird passieren?


    Da gibt es zwei Möglichkeiten:


    1. Durch die wachsenden Schulden und somit wachsende Zinslast wird mehr und mehr Geld benötigt, um die Schulden zu bedienen. Dieses Geld fehlt bei Investitionen und im Konsum und somit wird real weniger konsumiert, weniger investiert und die Wirtschaft kommt nicht vom Fleck.

    Die Aktienpreise haben sich von der realen Wirtschaft abgekoppelt. Es kann mir nämlich keiner erzählen, die Wirtschaft der Schweiz sei parallel zum SMI um rund 25% im letzten Jahr gestiegen.


    2. Es ist plausibel, dass das Vertrauen ins Papiergeld abnimmt. Das würde dann zu einem sog. "Crack-up-Boom" führen. Sprich: Die Menschen haben Angst vor Geldentwertung, lösen all ihre Sparguthaben auf und kaufen alles mögliche an "hard-assets", um ihr Geld in Sicherheit zu bringen. Das gäbe für die Wirtschaft eine kurze Boom-Periode, in der sie mit der Produktion nicht mehr nachkommen. Hier würden entsprechend die Aktien kurzfristig profitieren. Vor allem aber Edelmetalle, die man dann allerdings kaum noch bekommen würde (und wenn, dann nur noch als Papier).

    Es gäbe also kurze Panikkäufe, die so lange anhalten, bis das ganze Bargeld verbraten ist. Danach kommt der Kollaps.


    ---


    Du stellst die Frage nach Deflation bzw. nach Vernichtung von Vermögen und Schulden. Da gibt es mehrere Möglichkeiten:




    Ausgangslage: Du hast mir Fr. 1000 geliehen.




    * Ich gehe in Konkurs. Du verlierst Deine Fr. 1000. Jetzt ist die Schuld vernichtet und die Geldmenge sinkt.


    * Du übernimmst aus der Konkursmasse meine Firma. Jetzt schuldest Du Dir selbst die Fr. 1000. Die Schuld ist also neutralisiert.


    * Wir haben Hyperinflation, für Fr. 1000 kann man sich nur noch ein Gipfeli kaufen. Ich "bezahle" also die Fr. 1000 (oder geb Dir wahlweise ein Gipfeli) und die Schuld ist getilgt, obschon Dich das nicht restlos glücklich machen dürfte.


    * Ich bezahlte die Fr. 1000 an Dich mit Zinsen in Bar zurück. Meine Schuld Dir gegenüber ist getilgt, die Geldmenge aber bleibt konstant.


    * Ich bezahlte die Fr. 1000 an Dich in Form einer Unze Gold. Meine Schuld Dir gegenüber ist getilgt, die Geldmenge sinkt.


    Beachte die letzten beiden Sätze: Warum bleibt die Geldmenge konstant, wenn ich in Franken bezahle, nimmt aber ab, wenn ich in Gold bezahle???


    Die Antwort: Da der Franken eine ungedeckte Papierwährung ist, ist die 1000er Note, die ich Dir gebe ein Schuldschein, ein Zahlungsversprechen der SNB Dir gegenüber. Das heisst, ich bin zwar meine Schulden bei Dir los aber jetzt schuldet Dir die SNB Fr. 1000.-. Natürlich kannst Du morgen jederzeit diese Fr. 1000 an einen anderen übergeben, der bereit ist, diesen Schuldschein zu akzeptieren (und im Moment akzeptiert jeder eine Fr.-Tausend-Note). Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die SNB nun jenem Fr. 1000 schuldet.

    Merke: Der Franken ist Schuldgeld. Und deshalb streng genommen kein Geld sondern nur eine Währung. Ein Tauschmittel aber kein Wertaufbewahrungsmittel.


    Anders bei der Unze Gold. Gold ist echtes und schuldenfreies Geld. Mit der Bezahlung mit Gold ist die Schuld aus der Welt geschafft, vernichtet, existiert nicht mehr und es entsteht auch keine neue Schuld.

    Dasselbe gilt natürlich auch, wenn ich statt einer Unze Gold mit 200kg Reis, 500 Broten die Schuld bezahle oder Dich eine Woche in meiner Ferienwohnung wohnen lasse.

  • SMI im April 2010

    marabu wrote:

    Quote
    DerGraf

    Es kann keine nennenswerte Inflation geben, so lange derart viel an wirtschaftlicher Kapazität nicht ausgelastet ist. Da mag man Geld drucken, so viel man will.


    Definiere "Inflation" !!!


    Konkret würde mich interessieren, was Inflation mit Auslastung der Industrie (Du nennst es "wirts. Kapazität" zu tun haben soll.

  • SMI im April 2010

    MarcusFabian wrote:


    Wie immer ein super posting, danke..........nur eins, der SMI ist 25% gestiegen, die Schweizer Wirtschaft nicht. Muss man nicht auch berücksichtigen, dass der SMI vorher unverhältnissmässig gefallen war? Gemessen am z.B. am 9. März 2009???

  • SMI im April 2010

    Halligalli wrote:

    Quote
    Muss man nicht auch berücksichtigen, dass der SMI vorher unverhältnissmässig gefallen war? Gemessen am z.B. am 9. März 2009???


    (P.S.: Es macht nur bedingt Sinn, immer das gesamte, lange Posting zu zitieren!)


    Unverhältnismässig in bezug auf was, bitteschön?


    Waren die SMI-Aktien nicht bereits zum Höhepunkt 2007 mit einem KGV von rund 20 sehr teuer bewertet? Nimmt man die reduzierten Gewinne ab 2008/09 dazu, war ein Absturz von 50% nichts weiter als eine Korrektur auf faires Niveau. Und genau davon haben sich die Aktienpreise seit einem Jahr wieder entfernt.


    Ich hab' zwar keinen SMI-Chart, der länger als bis 1991 zurückreicht aber dafür Dow.


    Und jetzt frag ich mal ganz brutal:


    Spricht was dagegen, dass wir die ganze Blase ab 1995 als eben solche betrachten und wieder zurück in den ursprünglichen Trendkanal um 1000-2000 Punkte fallen?


    [Blocked Image: http://img688.imageshack.us/img688/6927/chartnz.png]

  • SMI im April 2010

    @ MF........stimmt :oops: :oops: :oops: , bei einem möglich Trendkanal von 1000/2000 läuft's mir aber brutal kalt den Rücken runter.............


    @goWild88..........hast auch recht, wie Du siehst, bin ich ein bisserl lernfähig *wink* *wink*

  • SMI im April 2010

    MarcusFabian wrote:

    Quote
     

    Und jetzt frag ich mal ganz brutal:


    Spricht was dagegen, dass wir die ganze Blase ab 1995 als eben solche betrachten und wieder zurück in den ursprünglichen Trendkanal um 1000-2000 Punkte fallen?


    [Blocked Image: http://img688.imageshack.us/img688/6927/chartnz.png]


    Nein ,es spricht absolut NICHTS (wenigstens für Mich) dagegen.


    Sag Ich doch übrigens schon sooo lange (Japan-Szenario).. :lol:




    weico

  • SMI im April 2010

    weico wrote:


    Die Frage ist, ob das realistisch ist. Zum einen schon deshalb, weil ab ca. 1995 das ganze Online Banking und Broking aufgekommen ist und damit ein ganzen Haufen Käufer und Verkäufer hinzugekommen sind.

    Dadurch ist ja erst der sogenannte Hausfrauen Markt (also auch der lokale Handwerksmeister kann jetzt mitmischen) entstanden. Dadurch kann man Kurse erst so richtig in die Höhe treiben, wird es für viele interessant, können Banken noch höhere Gewinne einfahren, Hedge Fonds Kurs manipulieren usw. usw. usw.


    Es ist sicher nicht nur das Internet schuld (obwohl... :twisted: wenn ich so an die Spammails wegen guten Aktiengelegeheiten denke...), hat aber seinen Anteil daran, das alle plötzlich vom Sofa aus mitmachen können.

    "Jeder der glaubt, dass exponentielles Wachstum in einer endlichen Welt für immer weitergehen kann, ist entweder verrückt oder ein Wirtschaftswissenschaftler." -- Kenneth Boulding

  • SMI im April 2010

    @MF: Merci, ich lese gerne deine Beiträge. Sind zwar kontrovers, aber schön argumentiert. ;)


    Was Marabu sehrwahrscheinlich meint mit der Relation zw. Teuerung und wirtschaftlicher Kapazität, ist dass bei eingeschränkter wirtschaftlicher Kapazität eine Unternehmung wenig Spielraum hat zur Erhöung der Preise.

    Das bedingt aber, dass die Teuerungsrate wiederum richtig berechnet wird. Im Fall, dass diese zu niedrig angegeben wird, sinkt nämlich die berechnete wirtschaftliche Kapazität bei gleichbleibender realer Kapazität. Das Beispiel haben wir z.B. im Iran.


    Was die Tilgung der Schulden betrifft:

    Du hast recht, es bleiben grundsätzlich 3 Möglichkeiten, die Schulden loszuwerden. Zurückzahlen, Zahlungsunfähigkeit deklarieren oder ne Hyper-Inflation. In den ersten beiden Fällen steuern wir in ne Depression, im letzten Fall in einen Zusammenbruch des Systems.

    Solange ich nicht weiss, ob das Letztere der Fall sein wird, bin ich aber lieber diversifiziert mit in Aktien investiert.


    Deine Annahmen beruhen alle auf der Hypothese, das Gold die reale Währung sein sollte. Ich bin mit dir einig, dass die Währung nicht eine Papier-Währung per se sein kann und ich versuche wie du nicht in nominalen Zahlen einer Währung zu denken. Wie kommst du aber in einem solchen Fall darauf, alles mit Gold aufzuwiegen? Wieso nicht ein Multi-Asset-Korb? Wenn du in Kaufkraft denkst, dann müsstest du doch eigentlich Multi-Asset-orientiert handeln und nicht einzig alles gegenüber Gold aufwiegen, oder?

  • SMI im April 2010

    MarcusFabian wrote:


    Wie sieht das mit einem Silber- und Gold-Chart aus seit 1995? *wink* :oops:


    http://www.goldseiten.de/content/kurse/edelmetalle_gold.php


    http://www.goldseiten.de/conte…se/edelmetalle_silber.php

  • SMI im April 2010

    weico wrote:

    Quote


    Sag Ich doch übrigens schon sooo lange (Japan-Szenario).. :lol:


    Wobei man auch hier eine Asset-Deflation, eine Preissenkung von Vermögenswerten nicht mit einer Reduktion der Geldmenge verwechseln darf!

  • SMI im April 2010

    x-güsi, aber Charttechnik mag für kurzfristige (paar Tage/Wochen) einige Aussagen abwerfen, aber ich bezweifle, dass man sie in Zeiträumen von 15 Jahren anwenden kann. Da würde man die globalen politisch/ökonomisch/technischen Veränderungen der letzten 15 Jahre komplett ignorieren...

  • SMI im April 2010

    Popeye wrote:

    Quote


    Die Frage ist, ob das realistisch ist. Zum einen schon deshalb, weil ab ca. 1995 das ganze Online Banking und Broking aufgekommen ist und damit ein ganzen Haufen Käufer und Verkäufer hinzugekommen sind.

    Dadurch ist ja erst der sogenannte Hausfrauen Markt ... entstanden.


    Interessiert doch niemanden: Wenn die Hausfrauen mal der Meinung sind, dass Aktien nicht mehr das non-plus ultra sind, werden sie halt über online-Banking und -Brokering ihre Aktien verkaufen. Wo ist da das Problem?


    Das einzige Problem ist, dass der Dow in Dollar bewertet wird und der Dollar laufend an Kaufkraft verliert. Deshalb mögen Dow=2000 zwar inflationsbereinigt gerechtfertigt sein aber nominal sehe ich den Tiefstand des Dow eher in Richtung 3500-5000.

  • SMI im April 2010

    DerGraf wrote:

    Quote


    Was Marabu sehrwahrscheinlich meint mit der Relation zw. Teuerung und wirtschaftlicher Kapazität, ist dass bei eingeschränkter wirtschaftlicher Kapazität eine Unternehmung wenig Spielraum hat zur Erhöung der Preise.


    Überzeugt mich nicht:

    Schau mal: Die Kapazität (= Stückzahl) an Plasma- und LCD- Flachbildfernsehern ist in den letzten Jahren extrem gestiegen. Und? Sind die Preise der Falchbild-TV gestiegen oder gefallen?

    Und wie siehts mit Handys, Digicam, Laptops aus?


    Produktivitätssteigerung bedeutet per se sinkende und nicht steigende Preise.




    DerGraf wrote:

    Quote


    Deine Annahmen beruhen alle auf der Hypothese, das Gold die reale Währung sein sollte.


    Das ist keine Hypothese sondern die Realität während 99% der letzten 3000 Jahre.


    DerGraf wrote:

    Quote


    Wie kommst du aber in einem solchen Fall darauf, alles mit Gold aufzuwiegen? Wieso nicht ein Multi-Asset-Korb? Wenn du in Kaufkraft denkst, dann müsstest du doch eigentlich Multi-Asset-orientiert handeln und nicht einzig alles gegenüber Gold aufwiegen, oder?


    Damit wäre wir bei einer 3000 Jahre alten Diskussion, wie Kaufkraft zu bewerten sei.

    Wenn Du einen Warenkorb wie den Konsumentenpreisindex nimmst, stellt sich immer die Frage, wie der zusammengesetzt ist.

    Der Preis von Weizen bzw. Brot ist Ernte-abhängig.

    Der Preis von Kupfer, Aluminium oder Eisen hängt von der wirtschaftlichen Entwicklung und entsprechend der Nachfrage ab.


    Wir könnten das tagelang diskutieren und würden uns schliesslich auf Gold einigen, denn Gold wird in der Industrie nicht verwendet (wird also nicht von Angebot und Nachfrage bestimmt) und hat keine andere Funktion als die des Geldes, der Wertaufbewahrung.

    Wir würden auch erkennen, dass sich der Goldpreis seit 200 Jahren ziemlich eng zur Wirtschaftsentwicklung entwickelt. Unter dem Strich gibt es also langfristig keinen besseren Indikator als Gold.

  • Trendkanal ?

    @MF,


    Reelle Sachwerte wie Aktien steigen;


    - nominal, d.h. schon durch Ausgleich der Teuerung,

    - real durch eine stete Konsum- & Wohlstandsteigerung,

    - seit ca. 1984 durch starke Industriealisierung von China/Indien, beides Milliardenländer ect.,




    insofern ist Dein Szenario einer möglichen Rückkehr in einen Trendkanal 1000/2000

    totaler Quatsch, bei Bashing/Puts natürlich reines Wunschdenken.


    Gut, natürlich Jedem das Seine




    - :roll:

    .

    So wie einem das Licht nicht ohne die Dunkelheit bewusst würde, so gibt es keine Situation, in der nicht etwas POSITIVES zu entdecken wäre.



    Frei nach I Ging