Jetzt in Aktien investieren?Oder doch nur Bullenfalle?

    aprecio hat am 13.08.2013 - 16:07 folgendes geschrieben:

    Noch eine kleine Ergänzung:


    Ok, das mit Auto und Pferd ist halt so eine Sache.


    Aber da hätte man erkennen können, dass das Auto das Potential hat, das Pferd frühre oder später abzulösen.


    Ich setze zB eher auf Werte, die es schon seit Jahrzehnten gibt. UNd ich achte auch auf die Zukunft davon.


    Beispielsweise steht in meinen Regeln (die ständig von Leuten, die sie nicht gelesen haben, kritisiert werden), dass ich keine Technologie-Aktien kaufe, vor allem keine IT-Sachen. Eben weil es sich zu rasch wandelt.


    Und das mit Auto und Pferd ist ein Sonderfall. Das könnte eine einzige meiner Aktien betreffen.



    Du gehst also davon aus, dass eine bereits gut bewertete Aktie sich ver-4-facht, und das soll öfter passieren, also eine stark unterbewertete Aktie?

    Weisst Du wieviele Leute die Strategie Buffetts studieren und kopieren wollten und wollen? Sehr viele, nur gelingt es den meisten nicht.


    Zudem ist es fragwürdig ob man heute mit Aktien in westlichen Ländern noch diese Rendite erzielen kann (siehe langfristiges GDP-Wachstum in USA/Europa seit den 60ern zu heute, starke Abflachung).


    Wahrscheinlich müsstest Du mehr Aktien aus anderen Regionen kaufen, was die Sache erschwert (Sprache, Börsenkotierung in Asien usw). Es ist nicht so einfach wie es tönt.


    Wenn Du so an Buffett und seine Methoden glaubst, kannst Du auch einfach BRK.B kaufen in den USA, sind dieses Jahr um 30% gestiegen in USD - allerdings würde ich momentan auch nichts mehr kaufen zu diesen Preisen. Hatten wir alles schon, aber nochmals:


    1. Rendite ist nur eine Seite der Medaille, immer Risiko/Volatilität anschauen, dort ist passive Strategie meist besser


    2. Statt Buffett kopieren kann man auch einfach Buffett kaufen (BRK.B-Aktie), seine Strategie tönt zwar einfach, ist aber nicht einfach umzusetzen.


    3. Langfristigkeit und Disziplin bringt auch nicht viel wenn man nicht mit grossem Grundkapital starten kann, trotz Zinseszins.


    Zudem sind die fetten Jahre an den meisten westlichen Börsen wohl vorbei, siehe GDP-Entwicklung auf der Welt.

    Petrosilius Zwackelmann hat am 13.08.2013 - 18:06 folgendes geschrieben:

    Quote
    Ok, das mit Auto und Pferd ist halt so eine Sache.

    Aber da hätte man erkennen können, dass das Auto das Potential hat, das Pferd frühre oder später abzulösen.


    Du gehst also davon aus, dass eine bereits gut bewertete Aktie sich ver-4-facht, und das soll öfter passieren, also eine stark unterbewertete Aktie?

    ja das beispiel mit der schreibmaschine ist besser: mein zweiter arbeitgeber, ein oldschool patron, war strikte gegen pc. also musste ich nach der handelsschule und SIZ lernen, mit durchschlagspapier zu schreiben. als er sich dann aus dem geschäft zurückzog, eroberten die maschinen den arbeitsort.


    aber nimm einmal das beispiel eines energiekonzerns, bei dem die aktie fällt und du denkst dir, dass sie aufgrund deiner zahl definitiv unterbewertet ist. dann stellt sich heraus, dass im unternehmen etwas faul war und 1 jahr lang untersucht wurde. anschliessend schlägt eine schlimme wirtschaftskrise zu und du verlierst kundschaft. du musst aktien verkaufen und bist ebenfalls in schwierigkeiten. obwohl die börse am boden liegt, kannst du keine aktien kaufen. also nimmst du einen kredit auf und kaufst trotzdem aktien...


    kann schon sein, dass ein gut bewertetes unternehmen mehrere gute firmen dazukauft. warum soll sich die aktie mit der zeit nicht vervielfachen? und kann auch sein, dass eine unterbewertete aktie aus einem dir unbekannten grund tief bleibt.


    deshalb frage ich dich ja, warum du so viel über deine strategie schwärmst und nicht über unterbewertete aktien im jeweiligen thread diskutierst. fühl dich doch nicht ständig angegriffen!


    ich investiere meine zeit momentan nicht in wetten. aber wer weiss.

    bscyb hat am 13.08.2013 - 21:06 folgendes geschrieben:

    Also ich nehme dazu wie folgt Stellung:



    1. Soweit ich weiss, ist es eben gerade speziell beim Value-Investing so, dass das Risiko sogar *geringer* ist *und* es zugleich höhere Rendite gibt. Also ich erfülle daher Punkt 1 perfekt. Schliesslich setze ich auf robuste Unternehmen.


    2. Nun, ich könnte seine BRK.B-Aktie kaufen. Aber eben, die ist schon stark gestiegen. Und nach seinem Tod würde sie zuerst jahrelang sinken (siehe Apple), bevor sie wieder auf verdientes Niveau steigt.


    3. Das sehe ich genau andersrum: Du findest, das alles bringe nichts, weil ich zu wenig Kapital habe. Ich sehe es anders: DAs was ich tue ist das effizienteste und effektivste, was ich mit meinem wenigen Geld machen kann. Es bringt mehr, als es auszugeben, als es auf der Bank zu lassen, etc.


    Was die Langfrist-Entwicklung der Börsen angeblangt:


    Dies ist in meiner Strategie mehrfach abgebildet. Einerseits folgten im Dow Jones auf 20 magere Jahre jeewils 20 fette Jahre (1980-2000, 1940-1960 usw).


    Zudem kaufe ich bei SMI unter 7'000 (Werte genau dfeiniert) und verkaufe beim 3-fachen Börsenstand, wenn unterbewertete Aktien erfahrungsgemäss den 5- bis 10-fachen Stand erreicht haben dürften. (SMI 20'000). Wenn die Börsen halt nicht mehr so im Aufwärtstrend sind, dauerts halt 30 statt 20 Jahre bis ich verkaufen kann.


    Nochmals: Ich habe hier genügend Argumente gebracht, wieso ich vermutlich das Beste mache, was ich tun kann.


    Es ist falsch zu sagen, man brauche dafür mehr Kapital. Die Frage ist: Ich habe soviel Kapital, was mache ich damit?

    aprecio hat am 13.08.2013 - 22:52 folgendes geschrieben:

    Quote

    deshalb frage ich dich ja, warum du so viel über deine strategie schwärmst und nicht über unterbewertete aktien im jeweiligen thread diskutierst. fühl dich doch nicht ständig angegriffen!


    ich investiere meine zeit momentan nicht in wetten. aber wer weiss.

    Ich fühle mich darum angegriffen, weil es 2 User gibt, die mich schon mehrmals unfair attackiert haben. Einer beginnt mit bs... und einer mit el....


    Nun, in den einzelnen Aktien-Threads werde ich mich nächstes Jahr melden, wenn so richtig die Post abgeht.


    Übrigens habe ich heute, ohne etwas zu tun, über 500 CHF plus gemacht (bei total 4'000 CHF auf dem Aktienkonto).

    Petrosilius Zwackelmann hat am 14.08.2013 - 00:34 folgendes geschrieben:

    Ich habe nicht gesagt, es bringe nichts.


    Investieren in einzelne Aktien mit kleinem Startkapital frisst aber viel Courtage und Zeit - und weil die Börse so lief muss sich das in der Zukunft nicht gleich wiederholen.


    Aktien zum 5x bis 10x zu verkaufen ist sehr schwierig bis unmöglich, wie Stockpicking von Value-Aktien allgemein. Wenn man einfach KGV, KBV, Dividende anschauen und dann "richtige" Aktien auswählen könnte, wäre es schön, ist aber leider nicht so einfach.


    Das ist Statik oder oft Vergangenheitsbetrachtung, oft Value Traps, die weiter sinken !


    Eine Verdoppelung oder eine Verdreifachung ist schon ein sehr grosser Erfolg über mehrere Jahre...auch das gelingt nur den allerwenigsten an der Börse im Schnitt.


    Aber mach Deine Erfahrungen... Bye

    bscyb hat am 14.08.2013 - 09:08 folgendes geschrieben:

    Courtage:


    Ich kaufe Aktien im Wert von 1'800-2'000 CHF, zahle dabei unter 25 CHF Kauf- und später nochmals so viele VErkaufsgebühren.


    Das sind 2.5% des Gesamteinsatzes an Gebühren.


    Das spielt bei einer Gesamtperformance über 50% keine Rolle mehr.


    Aktien zum 5x bis 10x zu verkaufen sei schwierig:


    Naja, ich rede davon Aktien wie Swiss Life, Swiss RE, etc. 20-30 Jahre liegen zu lassen.


    Kannst ja schauen, wie stark sich diese von 1990 bis heute entwickelt haben.


    Und wie gesagt: Unterbewertete Aktien steigen meist mehr als der Index, sofern die Firma intakt ist.


    Nun, es ist tatsächlich so einfach:


    Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, die nur untersucht haben, wie sich Aktien mit niedrigem KBV und KGV entwickelt haben:


    Diese Studien zeigen fast alle, dass solche Aktien, unabhängig weiterer Infos, im Durchschnitt viel stärker stiegen als Aktien mit hohem KBV oder KGV, über die nächsten 5 Jahre.


    Es sind so simple Sachen, die sogar wissenschaftlich geprüft wurden.


    "Value-Investing ist simpel, but not easy" sagte Warren Buffett.


    Du glaubst, es sei nicht so simpel. Aber du übersiehst, dass es nicht easy ist, nämlich, dies ernsthaft durchzuziehen und voll gegen den Markt zu handeln.


    Das was ich so sage, ist so simpel und klar, aber es zu begreifen und es umzusetzen sind zwei gar nicht easy-Dinge.


    Swiss RE hat sich übrigens in den letzten 4,5 Jahren von ca 13 auf 65 CHF ver-5-facht (und ist immer noc unterbewertet).


    Swiss Life hat sich von unter 50 (Tiefkurs 42.4) auf 180 CHF (aktueller Kurs) mehr als ver-3-facht.


    Beiden ggemeinsam ist das solide Geschäftsmodell und die massive UNterbewertung vor 4,5 Jahren. UNd sie sind noch immer unterbewertet....

    Petrosilius Zwackelmann hat am 14.08.2013 - 16:02 folgendes geschrieben:

    Diese Studien sind praktisch allen Investoren bekannt, der Erfolg von Buffett auch. Kannst in jede Buchhandlung gehen und Du wirst bei den Börsenbüchern eine Reihe von Büchern mit seinem Namen und/oder Value Investing finden.


    Nur dadurch wird man kein guter Value Investor. Es ist extrem schwierig, gute Value-Aktien zu finden - Buffett sucht international und hat in den USA einen grösseren Teich für sein Picking, die Schweiz ist da sehr beschränkt (wenig kotierte Firmen).


    Womit wir wieder bei ausländischen Aktien und Börsengebühren wären.


    Ich würde lieber passiv investieren am Anfang.


    Lieber den SMI als Index (ETF) als die nächste Swissair oder UBS...Diversifikation mit kleinen Beträgen sehr schwierig und die Auswahl auch (Zeit, Recherche...).


    Aber eben, jedem das seine.

    bscyb hat am 14.08.2013 - 17:32 folgendes geschrieben:

    Ich kaufe ausschliesslich in der Schweiz.



    Die Studien haben rein zufällige unterbewertete Aktien bzw. alle zusammen genommen und nicht noch speziell selektiert.


    UNd ich glaube, mit meiner Methode werde ich Erfolg haben bei geringem Aufwand.


    Eigentlich müsstet ihr mir einfach Zeit geben, bevor ihr mich kritisiert.


    Und sollte ich euch schlagen, feiert mich wie ein Star.



    Wenn der Crash, wie du woanders geschrieben hast, erst 2015 käme, wäre der SMi bis dahin bei etwa 12'000 Punkten. Das würde nicht zur Krisensituation passen.


    Es würde ebenso wenig nicht passen zu den 20 lahmen Jahren. Du selber hast ja gesagt, wir wären in einem Bärenmarkt, da kann es kaum sein, dass es erst 2015 wiede rbergab geht.



    Aber lassen wir die Diskussion:


    Ich kann dir meine persönlichen Ziele nennen:


    Im 4.Quartal 2013 wird der SMI deutlich sinken.


    Mein Depot wird 2014 (ausschliesslich mit schweizer Aktien, ohne Optionen) voraussichtlich eine Performance von 25% aufweisen.


    Der Rest ist Geschichte.

    Petrosilius Zwackelmann hat am 14.08.2013 - 18:19 folgendes geschrieben:

    Zitiere mich wenn schon, dann bitte richtig: Ich habe geschrieben Seitwärtsmarkt mit möglicher Korrektur ab diesem Herbst (2013), könne aber auch gut erst 2014-2015 sein.


    Oder auch nicht, ist nur meine Annahme.


    Genaue Prognosen mache ich sowieso keine zum Gesamtmarkt - hängt sehr vieles von FED etc., die ich nicht beeinflussen kann.


    PS: Das mit den 25%/Jahr ist höchst unrealistisch. Ich kenne die wenigsten Investoren, die 15-20% schaffen wiederholt und in jeder Marktlage, sind weltweit die besten Portfoliomanager und Hedgies. Du lebst manchmal in einer Traumwelt, nur meine Einschätzung. Lassen wir es :bye:

    bscyb hat am 14.08.2013 - 20:14 folgendes geschrieben:

    Zitiere mich wenn schon, dann bitte richtig: Ich habe geschrieben im Jahr 2014 25% Performance und nicht jedes Jahr!


    Beispielsweise hat alleine der SMI 20% Performance vom 4.-31.März 2009 oder so gemacht.


    Ich gehe davon aus, dass ich in einem Bullenmarkt 25-50% hinkriege. Aber wir werden ja sehen.



    Gibt es eigentlich Übersichten/Listen, wo man von bekannten Investoren die Performance sehen kann?


    (Berkshire Hathaway zeigt ja in den Jahresberichten ihre Jahresperformance seit den 60er Jahren als Liste).

    Petrosilius Zwackelmann hat am 15.08.2013 - 15:57 folgendes geschrieben:

    Die Frage ist nicht so sehr wieviel Du absolut schaffst, die Frage ist wieviel Du risikoadjustiert gegen einen sinnvollen Benchmark zu Deiner Anlagestrategie schaffst im gleichen Zeitraum.


    Dafür werden Fondsmanager belohnt.


    Warum Du nun davon ausgehst genau im Jahre 2014 25% zu erreichen erschliesst sich mir nicht...wie so vieles. Das weiss nicht einmal Warren Buffett oder ein anderer Guru.


    Lieber sauber Grundlagen mit guter Literatur aneignen anstatt Renditeziele von 25% anzukünden, dieser letzte Tipp ist eine Wiederholung.


    :bye:

    bscyb hat am 17.08.2013 - 09:14 folgendes geschrieben:

    Wie berechnen man denn das?


    Ich meine, welches Risiko hat eine einzelne Aktie?


    Ich glaube, die Grundlagen verstehe ich schon, du unterschätzt mich schon seit Monaten.


    Aber da du ja einen "Benchmark", den Gefallen tue ich dir doch gerne:


    Ich habe im Forum 'Von User zu User' ein neues Thema eröffnet: "Börsenspiel 2020".


    Das soll ein Langzeit-Vergleich sein, bei dem nur schweizer Aktien (keine Derivate) gekauft werden dürfen. Es ist auf 7 Jahre ausgelegt.


    Ich denke, da sieht jeder, wer welche Performance schafft.


    Es würde mich freuen, wenn auch du mitmachen würdest. Keine Angst, dort soll nicht diskutiert werden. Nur Käufe und Verkäufe eintragen.


    Quartalsweise mache ich eine Zwischenauswertung, erstmals am 1.Oktober.


    Der SMi dient übrigens als Vergleichsindex, ich hoffe, das ist ok und neutral. Es wird der SMi-Schlusskurs vom 30.August 2013 genommen.


    (Dh wer jetzt schon Aktien kauft, kann den SMI von anfang an schlagen).


    Also bitte spiel auch mit. Es wird echt spannend. Es ist halt eine Geduldsfrage, weil es nur quartalssweise eine Auswertung gibt.