Wachstum ist absturzgefährdend

Re: Wachstum ist absturzgefährdend

Viktor wrote:

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Wachstum ist absturzgefährdend

Die Wirtschaftskrise könnte Anlass bieten, nach alternativen Formen unseres Wirtschaftslebens zu finden. Dass unser gegenwärtiges Wirtschaftssystem nebst allen bekannten Vorteilen schlicht und einfach auch krankmachend ist, zeigt sich an den permanent steigenden Gesundheitskosten und den Krankheitstagen, die krisenresistent nach oben zeigen.

Viktor wrote:

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Wenn uns der kluge Cash-Kolumnist und Industrielle und gewesener CVP-Politiker Edgar Oehler nichts besseres zu bieten hat, als die Konsumenten aufzufordern, nun doch bitte wieder kräftig zu konsumieren, zu bauen und sonst wie zu investieren, dann ist das eine sehr kurzfristige Lösung und birgt das Potential, mittel- und langfristig von noch höherer Rampe brutal abzustürzen.

Viktor wrote:

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Es sei wieder einmal gesagt: die Ressourcen von unserem Planeten sind begrenzt. Es ginge also darum, den Radumfang zurückzufahren, den Wirtschaftskreislauf zu verengen. Das bedeutet: anerkennen, dass gegenwärtig – und schon seit Jahren - weltweit mehr produziert, als konsumiert wird, und dass die produzierten Güter - global gesehen - einseitig verteilt werden. Der Markt – auf gigantischer Verschuldung basierend - mag das Angebot nicht zu schlucken. Muss er ja auch nicht, man braucht nicht mehr, als einen vollen Magen, eine warme Stube und ein sauberes WC. Und das Geltungsbedürfnis kann man anderswo, als am Arbeitsplatz auch befriedigen, im Zusammensein mit Freunden, im Austausch mit Kollegen und Nachbarn, und man kann sich vor allem im heilsamen, umweltschonenden Nichtstun, oder in der Weiterbildung und vor allem in der eigenen Bewusstseins-Förderung ausleben.

Reduzierte Nachfrage bedeutet: Kurzarbeit, Entlassungen, Frühpensionierungen, sinkende Umsätze, Firmenkonkurse, sinkende Aktienkurse usw. Demzufolge haben wir uns darauf einzustellen, dass die Arbeitszeit auf mehr Leute zu verteilen ist und insbesondere in den produzierenden Branchen und in den nachgelagerten logistischen Bereichen die Arbeitszeit um mindestens ein Drittel zu reduzieren ist, bei einem Resteinkommen, das den Fortbestand des Einzelnen und seiner Familie gewährleistet. Darüber sollte sich Kolumnist Oehler doch bitte einmal Gedanken machen, statt seine abartige Profitmaximierungs- und Profilierungs-Neurose zu pflegen und auszuweiten.

Grundsätzlich bin ich mit dir gleicher Meinung, möchte aber noch was sagen:

Profitmaximierung und Gier kannst du nicht stoppen, das ist einfach die Natur des Menschen. Der Staat muss dem aber Grenzen setzen. Er setzt dem aber im Moment keine Grenzen. Der verschiebt die Grenze mit den bailouts einfach weiter nach oben. Das Ergebnis wird wider Erwarten kein schlechtes Wachstum sein sonder Hyperinflation.

Der Staat kann Grenzen setzen in dem er unvorsichtige Investoren bzw kurzfristig denkende Manager und dämlichen Bürgern im Falle eines Bankrotts nicht noch Geld in den A**** schiebt. Die FREIE Marktwirtschaft muss wirklich FREI sein, sonst klappt das nicht. Nur schon der Einlegerschutz ist eine Dummheit. Das gibt den Menschen die Illusion ihr Geld sei auf der Bank sicher. Es ist nichts sicher das Zinsen gibt!!!!!!! Wenns Zinsen auf was gibt dann muss es auch ein Risikio haben. Wiso sollte man sonst Zinsen bekommen????????????????

#edit: Gestern habe ich das Buch "The Black Swan" von "Taleb Nassim" bis zur Mitte gelesen. Er behauptet dass man mit der Unsicherheit in der Welt leben muss. Soweit so gut, doch dann seine Investmentstrategie hat mich fast vom Sockel gehauen. Er setzt 85% seines Gelds auf sichere Anlagen wie Staatsanleihen!!! Ja super da hat er den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich hab das Buch zugemacht und les nicht mehr weiter. Dümmer gehts jetzt wirklich nicht mehr. Zuerst behauptet er man muss sich auf unerwartete Dinge einstellen und möglichst vieles Hinterfragen bei dem man glaubt es sei sicher. Und dann das!! Also es gibt glaub ich nichts was so überbewertet wird wie Staatsanleihen. (Natürlich neben dem Einlegergeschützen Spaarkonto) Wenn er wenigstens diversifiziert hätte, aber nein er schreibt einfach nur das Beispiel Staatsanleihen!

Mann das nervt mich so was von! Keiner raffts dass nicht bei den bösen Managern/Bankern liegt. Das sind einfach Menschen die so agieren wie Menschen das halt tun. Man muss nur endlich die dämliche Illusion von sicherem Zins abschaffen! Keine Investition die ein Ertrag verspricht ist sicher. Sicher sollte eigentlich nur Bargeld sein (durch die wirkliche RIESIGE Dummheit und Verblendetheit der Menschen im System) ist aber Bargeld nicht sicher weil es einfach gedruckt werden kann. Und es muss gedruckt werden um die sicheren Zinsen zu bezahlen!

#edit: Das mit dem Einlegerschutz kommt ja ursprüghlich von den Bankruns. Um die zu verhindern hat man den Einlegerschutz eingeführt, aber genau das ist ein Fehler!! Man muss der Bank nicht vollständig vertrauen und die Bank muss sich dessen auch bewusst sein. Also wenn ich dir z.B 1000 CHF gebe und ich von dir 2% Zins im Jahr erwarte, dann weiss ich auch dass ich die 1000 CHF verlieren kann. Ich rechne mit einer Ausfallwarscheinlichkeit von 1% wenn ich mit mehr rechenen würde müsste ich mehr Zins haben. Eine Bank macht genau das selbe mit dem Geld das du einzahlst. Also das Geld ist nicht auf der Bank sondern irgedwo sonst (In Wahrheit sogar mehrfach verleiht, aber das ist dann nochmal ein anderes Thema). Also muss ich mir bewusst sein dass die Bank zwar gut ist, aber auch Fehler machen kann und dadruch mein Geld verlieren kann.

Jetzt kommt aber Der Staat und sagt dein Geld ist da sicher, wenn nicht dann zahl ichs dir? Das ist eine kleine Verzerrung auf dem Markt die aber unglaubliche Konsequenzen hat. Du kannst jetzt also ohne Risiko das Geld vermehren. Wenn das jeder macht hätte es bald zu wenig Geld!! Das kann man locker beweisen (wurde ja schon mehrfach bewiesen). Jetzt kommen noch die Bailouts hinzu (wo jetzt auch grosse Einlagen geschützt werden).

Wachstum ist absturzgefährdend

Dann müsste man einfach den Zins erst ab 30000 berechnen (also die ersten 30k sind unverzinst).

Der Punkt ist aber auch der: ein Konto mit 0.125% (irgend ein Durchlaufskonto) oder 1.5% (Sparkonto) Zins -> wo ist der Risikounterschied? Etwa nur die 3 Monate Kündigungsfrist beim Sparen, die ich jedoch mit etwa 1% Gebühr wieder aushebeln kann?

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Es sei wieder einmal gesagt: die Ressourcen von unserem Planeten sind begrenzt

Wenn man sagt: "Die Rohstoffe sind begrenzt", dann sind sie das, ob man viel von ihnen braucht oder wenig. Ob das Öl in 20,40,60 Jahren unbezahlbar wird, ist doch nicht relevant (das sind einige Generationen, jetzt ist das eh zu spät). Wenn wir ganz wenig Öl verbraucht hätten (in der Vergangenheit), dann reicht es zwar länger, ob wir aber zum Zeitpunkt des zu hohen Preises eine Alternative haben, ist damit noch lange nicht bewiesen (gerade dieses Wachstum an allen Ecken und Enden fördert doch neue Lösungen. Leben an sich kann man auch so wie im Mittelalter).

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AND2k8 wrote:

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Etwa nur die 3 Monate Kündigungsfrist beim Sparen, die ich jedoch mit etwa 1% Gebühr wieder aushebeln kann?

AND2k8 wrote:

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Dann müsste man einfach den Zins erst ab 30000 berechnen (also die ersten 30k sind unverzinst).

Übrigens man könnte da auch den Einlegerschutz abschaffen und bei der Bank sollte es eine Art Schliessfachkonto geben. Wo einfach die Bedingung ist dass die Bank dieses Geld nicht mehr verwenden darf! Es gehen ja ohnehin die meisten Leute davon aus, dass die Banken das Geld irgendwo im Tresor haben.

Wachstum ist absturzgefährdend

Aber das bringt alles nichts wenn Staaten irgendwelche Bailouts an dämliche Firmen machen nur mit der saublöden ausrede dass das System dadruch gefährdet würde wenn sie pleite gingen. (Also ich will nicht sagen dass das System nicht akut gefährdet ist. Aber es wird einfach nur noch schlimmer wenn man noch mehr Luft in ein schwarzes Loch bläst. Am Schluss hat man nur noch weniger Luft zum atmen)

Wachstum ist absturzgefährdend

http://www.cash.ch/news/top_st…rantien_stehen-689444-771

Genau das meine ich: Hier glaubt wieder mal einer der Staat vergibt gratis Geld ohne Risiko.

Die einzige Variante wie der Staat wieder aus dem Schlamassel kommt heisst Inflation. Bei dieser Inflation muss er nur darauf achten, dass sie sich möglichst effizient wieder auf die Steuereinnahmen rückwirken. Das wird extrem schwierig wenn er dabei nicht in eine Hyperiflation abrutschen will. Wenn der Staat seine Schulden verdoppelt MUSS der Wert des Geld nach möglichst kurzer Zeit halbiert werden, sonst wird die Staatsverschuldung gemessen am BIP immer grösser und es wird immer teuerer für den Staat Schulden zu machen.

Die Frage ist jetzt nur: Wie wollen sie das machen ohne dass der Goldpreis explodiert, die Zinsen für Staatsschulden explodieren oder der Wert der Währung gemessen an anderen Währungen (sofern denn noch Währungen mit einigermassen anständigen Werten existieren) implodiert.

Also wie würdet ihr das machen?

Hat einer ne Ahnung wie das gehen sollte?

In Japan klappts ja offensichtlich auch nicht.

Und was würdet ihr sagen, sind die Konsequenz aus diesem Problem?

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scaphilo wrote:

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Also wie würdet ihr das machen?

Ganz einfach: Geld drucken.

Gleichzeitig mit den anderen Ländern ein Abkommen treffen, dass diese ebenfalls in gleichem Ausmass Geld drucken. Somit werden dann alle Währungen gleichzeitig entwertet aber es kriegt so schnell keiner mit.

Man merkt das nur an den Preisen von Rohstoffen, Gold, Öl, die sich entsprechend verdoppeln würden, wenn sich der Wert der Papierwährungen halbiert. Aber das interessiert kaum jemanden.

Da sich die Rohstoffpreise im letzten Jahr ohnehin halbiert haben, Öl sogar gedrittelt, hätte das nicht einmal gross Auswirkung auf die Wirtschaft, denn an einen Ölpreis von $80 hatte man sich ja schon gewöhnt. Und ein Goldpreis von $1600 interessiert Otto Normalverbraucher nicht wirklich.

Wie in den 70er Jahren, als die Inflation p.A. um 10-15% betrug würden die Anleger aus Aktien in Bonds, Gold, Rohstoffe, Kunstwerke und Immobilien fliehen, um zumindest den Werterhalt ihrer Vermögen zu gewährleisten. Die Bürger würden nicht sparen sondern ihr Geld jeweils sofort ausgeben. Möglichst in etwas wertbeständiges.

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Aber denkst du nicht, dass der Goldpreis umso stärker steigt je schneller die Inflationsrate steigt. Also ich mein 5% Inflation bewirkt z.B 10% Goldpreissteigerung. Natürlich dann auch nur unter der Bedingung, dass es keinen COMEX Default gibt.

Ich glaube einfach die Staaten haben ein Problem wenn sie eine solche Inflation unbemerkt durchbringen möchten. Zumal sie ja auch noch das Problem mit den Staatsanleihen haben. Wenn die Investoren merken dass die Staatseingriffe in die Wirtschaft funktionniert haben, dann werden sie doch bestimmt die Staatsanleihen verkaufen und damit in Gold oder Aktien gehen. Damit erhöht sich die Zinslast für die Staatsschulden und der Drang zur Inflation wird noch grösser.

Aber ich stimme dir zu sie müssen Geld drucken, anders gehts nicht. Die Frage ist meines Erachtens nur ob sie das Ruder dann wieder rumreissen können und so die Inflation dämpfen können, damit es nicht zu einer Hyperinflation wird.

Rechnest du denn persönlich nicht mit der Möglichkeit eines Staatsbankrotts der USA/EU/Japan/CH usw?

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Wenn der Staat seine Schulden verdoppelt MUSS der Wert des Geld nach möglichst kurzer Zeit halbiert werden, sonst wird die Staatsverschuldung gemessen am BIP immer grösser und es wird immer teuerer für den Staat Schulden zu machen.

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scaphilo wrote:

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Also ich mein 5% Inflation bewirkt z.B 10% Goldpreissteigerung. Natürlich dann auch nur unter der Bedingung, dass es keinen COMEX Default gibt.

Es sind drei Faktoren, die den Goldpreis bestimmen.

1. Realzinsen. Die Teuerung ist für sich genommen unwichtig. Man muss sie im Vergleich mit den Renditen für Staatsobligationen sehen. Wenn die Teuerung 2% beträgt und Bonds mit 4% rentieren, dann hat man einen Realzins von 2%.

Wenn die Teuerung 10% beträgt und die Bonds 12% bringen, hat man auch einen Realzins von 2%.

Wenn aber die Teuerung 8% beträgt und die Bonds nur 3% bringen hat man einen Realzins von -5% und dann rentiert Gold als Werterhalt.

2. Wenn nur Geld inflationiert, gedruckt wird, steigt der Goldpreis wenn man ihn in der sinkenden Währung bemisst. Aber in Tat und Wahrheit bleibt der Goldpreis konstant. Nur die Währung sinkt im Wert. Das haben wir in den letzten Jahre oft erlebt und auch in diesen Tagen. Gold ist seit einem Jahr sehr konstant in CHF. Aber der Preis schwankt in Dollar. Gewinnt der Dollar 1% gg. CHF, dann sinkt der Goldpreis um 1% in Dollar und umgekehrt.

Der Gewinn des Goldbesitzers liegt also darin, dass er bei Inflation keine Wertverluste mit Geld hat.

3. Wenn gemäss Punkt 1 die Realzinsen ins negative sinken, dann beginnt Gold auch echt - d.h. in allen Währungen und auch gegenüber Öl und Rohstoffen - zu steigen, weil dann alle Gold kaufen wollen, das immer knapper wird. Dann explodiert der Goldpreis und 100% Steigerung pro Jahr sind durchaus möglich.

Dasselbe gilt, wenn das Vertrauen in Staatsoblis schwindet, man also einen Staatsbankrott nicht mehr ausschliesst.

Es gibt weltweit ein Sparkapital von etwa $50'000 Mrd., das nach sicheren Anlagemöglichkeiten sucht. Der Goldmarkt hat ein Volumen von vielleicht $10 Mrd. beim jetzigen Goldpreis. Es genügt also, wenn nur ein kleiner Teil des Sparkapitals ins Gold flüchten will, damit der Goldpreis explodiert.

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Ich glaube einfach die Staaten haben ein Problem wenn sie eine solche Inflation unbemerkt durchbringen möchten.

Die bringen sie auch nicht unbemerkt durch. In der Regel wirkt sich eine Erweiterung der Geldmenge nach etwa 6 Monaten auf Teuerung und Preise aus. Als erstes merken es die Bond-Investoren, die Big-Boys, weil die erstens näher am Puls des Geldmarktes sind als wir Kleinanleger und zweitens auch erfahrener, professioneller und cleverer. Höchstens unter den Forex-Tradern findet man noch gewiftere Profis.

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Wenn die Investoren merken dass die Staatseingriffe in die Wirtschaft funktionniert haben, dann werden sie doch bestimmt die Staatsanleihen verkaufen und damit in Gold oder Aktien gehen.

Gold ja, Aktien nein:

Aktien konkurrieren mit Bonds. Da Bonds als sicherer gelten, müssen Aktien eine höhere Rendite erwirtschaften, um attraktiv zu sein. Wenn Bonds verkauft werden, steigt deren Rendite. Z.B. von 3% auf 4%.

Nun müssen Aktien mindestens 5% bringen, um konkurrieren zu können. Das heisst, das KGV muss sinken und somit die Aktienkurse.

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Damit erhöht sich die Zinslast für die Staatsschulden und der Drang zur Inflation wird noch grösser.

genau so ist es!

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Die Frage ist meines Erachtens nur ob sie das Ruder dann wieder rumreissen können und so die Inflation dämpfen können, damit es nicht zu einer Hyperinflation wird.

Theoretisch könnte man eine Hyperinflation durch eine Deflation bekämpfen. Man entzieht dem Markt einfach Geld und verknappt es. Dadurch käme es aber unweigerlich zu einer Deflationären Depression und die will natürlich keiner.

Anfang der 80er Jahre hat der damalige FED-Chef Paul Volcker die Inflation von 14% gezielt und erfolgreich bekämpft, indem er die Welt in eine tiefe Rezession gestürzt hat. Das funktionniert, wenn der politische Wille da ist bei Inflationsraten bis vielleicht 20%.

Der einzige Weg aus einer Hyperinflation ist eine Währungsreform. Damit einhergehend eine Vernichtung aller Schulden und Guthaben und Reboot bei Null.

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Rechnest du denn persönlich nicht mit der Möglichkeit eines Staatsbankrotts der USA/EU/Japan/CH usw?

Nein. Staatsbankrott nicht. Höchstens in den USA. Evtl. auch Frankreich, Ungarn, Baltische Staaten, Ukraine, Pakistan, Island.

Aber eine Währungsreform in den nächsten Jahren kann ich mir sehr gut vorstellen.

Eine Währungsreform würde sicherlich vom Dollar ausgehen. Die Wahrscheinlichkeit ist gross, dass ein Kollaps des Dollars auch Euro, Yen, Franken etc. mit in den Tod reissen würde. Schon alleine deshalb, weil der Tod des Dollars uns allen vor Augen führen würde, dass Papierwährungen nicht gedeckt sind und alleine vom Vertrauen abhängen. Wenn aber sogar die Leitwährung an Vertrauen verliert, kann das nicht mit meiner eigenen Landeswährung auch passieren? Die Menschen auf der ganzen Welt würden dann beginnen, das undenkbare zu denken und auch das Vertrauen in ihre eigene Währung verlieren. Statt Cash auf dem Konto würden sie Rohstoffe und Edelmetalle kaufen wollen, die dann aber durch die Decke gehen.

Das würde zu einer weltweiten Hyperinflation führen. Vertrauensverlust in jegliche Form von Papier. Auch Bonds, Derivate etc. Am Ende stünde dann eine Währungsreform mit einer neuen Währung. Vielleicht sogar eine Weltwährung.

Um das Vertrauen in diese neue Währung zu gewährleisten, müsste diese gedeckt sein. Das kann statt einer 100% Gold-Deckung auch ein Warenkorb an Rohstoffen sein. Auf alle Fälle aber müsste sichergestellt werden, dass diese neue Währung nicht beliebig gedruckt werden kann sondern nur im Verhältnis zum Wirtschaftswachstum.

Wachstum ist absturzgefährdend

Thx für die Antwort.

Ich frage jetzt frei von jeder Moral, was meinst du denn würde ein geplanter Krieg bewirken? Würde das das Problem ebenfalls lösen? Ich frage nur weil ich denke die Herren (Auch Obama) haben keine Skrupel auch so eine Option zu prüfen. Und weil das ja schon früher gemacht wurde um Probleme im eigenen Land zu überdecken.

Mir ist nämlich nicht ganz klar was so was bewirken würde. Also eigentlich fallen dadruch ja eine Menge Konsumenten weg. Das würde wieder die Nachfrage dämpfen und wäre damit vielleicht eine Lösung für das Problem der Teuerung. Auf der anderen Seite könnte man natürlich mit einem Krieg den Ölpreis explodieren lassen und danach behaupten dass der Ursprung im Krieg liegt und nicht in der Gelddruckerei.

Ist das eine logische Überlegung oder habe ich da was weggelassen?

Was meinst du dazu?

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Einen Krieg der USA im Sinn, dass die Amis nun Iran angreifen um von eigenen Problemen abzulenken oder China, um DVD-Player zu erobern, kann ich mir nicht vorstellen. Ein Krieg ist teuer und bringt nichts. Das hat der Eroberungsfeldzug gegen den Irak ja gezeigt.

Was ich mir hingegen vorstellen kann sind soziale Unruhen, die zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen führen. Vor allem natürlich in den USA, wo es mehr Knarren als Menschen gibt.

In der Folge würde man vielleicht einen externen Schuldigen suchen, gegen den sich dann Volkes Zorn entladen kann.

Aber das ist reine Spekulation.

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Ja gut das kann ich mir auch vorstellen, dass der Bürgerkrieg als Konsequenz der Wirtschaftskrise bzw Währungskrise resultiert.

Sagen wir du bist absolut skupellos und bist jetzt Chef der USA (bewusst nicht Präsident der USA) und du willst verhindern dass es zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommt, dann könntest du einen Krieg anzetteln um das zu verhindern. Währe das wirklich eine Möglichkeit? Würde das funktionieren?

Ich möchte nicht sagen dass das jemand könnte, ich frage mich nur ob das etwas bringen würde.

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Natürlich würde das was bringen Nichts schweisst ein Volk so stark zusammen, wei der gemeinsame Hass gegen einen Feind :roll:

Müssten wieder ein 9/11 inszenieren.

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Andererseits hat nichts die US-Bevölkerung so entzweit wie damals der Vietnam- und jetzt der Irak-Krieg.

Die Amis müssten also schon dafür sorgen, dass sie selbst angegriffen werden. Aber wer macht das schon?

Vielleicht kann man ja einen Angriff von aussen wieder durch einen inside-job vortäuschen. Hat 911 ja auch geklappt.

:twisted:

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Hmm aber wenn es klappen soll müsste es schon was grösseres sein als Terroristen die ein Gebäude abreissen. Das mit den Terroristen ist jetzt eh schon ausgelutscht.

Ich hätte da schon eine Idee wie man etwas grösseres hinbekommt, aber der Grund dafür fehlt mir noch. Es muss ja wenigstens ein Grund für den Angriff geben sonst ist das ziehmlich weit hergeholt und die Bevölkerung muss es ja auch noch abnehmen.

Naja wenn eine Stadt dann einfach so in Schutt und Asche liegt frag vielleicht auch keiner mehr nach dem Grund, man sucht dann den erst besten Schuldigen... Naja das sind jetzt Spekulationen. Auf jedenfall währe es eine Option die Bevölkerung nicht gegen die Regierung marschieren zu lassen. Ich werd halt das Gefühl nicht los dass die so was machen werden.

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Hmm aber wenn es klappen soll müsste es schon was grösseres sein als Terroristen die ein Gebäude abreissen.