Von Kunst als Diversifikation bin ich überzeugt!
Es gibt einen Kunstindex, ob und wie du an diesem partizipieren kannst weiss ich nicht...
Denke aber nicht das dies möglich ist.
Grüsse God
Gibt auch Leute, die sich Wein in den Keller legen oder Oldtimer kaufen. Ist sicher auch eine Ueberlegung wert wie immer wenn man sich in einer Anlageklasse besser als die Masse auskennt.
Problem ist meiner Meinung nach die geringe Liquidität bzw Handelbarkeit, grosse Anteile würde ich nicht in Kunst geben.
Kunsttracker kenne ich nicht, eine Alternative wären Aktien von Auktionshäusern wie SOTHEBY's antizyklisch kaufen. Sind momentan natürlich recht tief und risikobehaftet in dieser Konjunkturphase.
Interview zum Thema
@ vini
Einen kleinen Teil des Vermögens in Kunst anzulegen kann ich empfehlen. Aber kauf etwas für deine Wohnung, und es wird dich jeden Tag erfreuen 
.
Irgendein Papier eines Anrechtes von einer Bank mit Valorennummer = Nein Danke :mrgreen:
Nächste Messe
http://www.artbasel.com/go/id/ss/lang/eng/
Ich investiere schon seit ca. 7 Jahren immer wieder einen Teil in Kunst. Als erstes habe ich mich vorgängig im Internet und bei Kunstauktionen über diese Art von Invest schlau gemacht. Ich habe mich für die sichere Seite entschieden und kaufe eigentlich nur alte Meister. Die zeitgenössische Kunst gefällt mir nicht unbedingt. Ich konnte im 2007 und im 2008 vier schöne Bilder von namhaften Künstlern kaufen. Die Investition war pro Bild zwischen 5 / 8`000.--. Der Wert bei diesen Bildern haben sich schon markant gesteigert. Das Bild für Fr. 8`000.-- hat mir ein bekanntes Auktionshaus schon mal auf Fr. 30 / 35`000.-- geschätzt. Ebenfalls sind die anderen drei Objekte auch um mehr als das doppelte gestiegen ( vorausgesetzt, es findet sich ein Käufer). Die Bilder habe ich auch gekauft, weil diese mir sehr gut gefallen. Wenn man in Kunst investieren will, ist der Zeitaufwand unter umständen sehr enorm. Ich habe etliche Stunden und Tage mit der Besichtigung und Abklärung verbracht. Die ganze Antiquitäten und Kunstszene muss einem also richtig Spass machen. Wenn jemand nur auf die Schnelle Geld investieren will und noch keine grosse Ahnung davon hat, muss er oder sie sich Hilfe bei einem seriösen Galeristen holen. Am besten besucht man einfach ein paar Auktionen ( auch Vorbesichtigungen) und arbeitet sich so langsam ein. Die Preise für "gute" zeitgenössische Kunst wäre auch für mein Budget etwas zu hoch und die Preise können dort unter Umständen wieder ziemlich sinken. Ich kaufe also zur Zeit nur von Künstlern, welche schon an internationalen Auktionen gehandelt wurden. Dort kann man eigentlich nicht viel falsch machen.
Das kann leider auch passieren. Mir wurde ein schönes, kleines Ölbild von einem Meister (Gemälde um ca. 1910) angeboten. Leider habe ich den Termin verpasst und nun ist jemand anderes (ich glaube fast ein Gallerist) der Glückliche. Der Preis wäre Fr. 500.-- gewesen. Werke von diesem Künstler und der Grösse des Bildes werden um Fr. 2 - 3`000.-- gehandelt.Wäre doch auch kein schlechter Gewinn gewesen, oder? Wenn man sich ein wenig auskennt, bekommt man ab und zu solche Gelegenheiten, nur müsste man die Termine aber nicht vergessen :cry: !!!!
Ich glaube, es gibt da von der Bündner Kantonalbank eine Broschüre über Kunst als Anlageform... wer es wissen kann, kann es ja vielleicht dort an der PR-Stelle mal probieren.
Kunst ist - ähnlich wie andere Investitionen - m.E. immer nur das wert, was ein anderer gerade bereit ist, dafür zu zahlen (also geringer innerer Wert). Ich selber habe dazu verschiedene Arbeiten geschrieben, aber nicht so viele publiziert. Vielleicht das hier:
http://textepollert.wordpress.…h-pollert-die-holzhutten/
Oft wurde Kunst in der Vergangenheit von grossen alten Familien als Werterhalt über die Jahrhunderte verwendet. Oft lebten die Künstler selbst auch von dieser Förderung durch die Reichen.
Das stellt heute natürlich gewaltige Vermögen dar...
... wenn sich der Urahn damals das Schloss voll gehängt hat mit Rembrandt, Rubens, Vermeer u.s.w.
Dafür ist Kunst natürlich bestens geeignet. Auch ein mittelmässiges Kunstwerk aus der Renaissance wird heute seinen Wert haben...
Kürzerfristig kaufe ich mir Kurnstwerke nur, wenn sie mir ganz persönlich gefallen... und dann will ich sie ja auch nicht mehr verkaufen...
gehören eigentlich Briefmarken auch zu Kunst?
Hier wird "Kunst" ja vor allem als Anlageobjekt gesehen. Dazwischen höre ich auch Antiquitäten und nun auch noch Briefmarken 
Briefmarken als Kapitalanlage? Unbedingt, sofern man ein echtes "Basler Dybli" oder eine Genf sowieso kaufen (sich leisten) kann. Aber sonst?
Zu Antiquitäten kann ich sagen, ja klar sofern der Platz vorhanden ist, diese sachgerecht zu lagern.
Antike Teppiche? Klar, sofern sie antik sind, sofern sie erstklassig erhalten sind, sofern man sie in einem klimatisierten Tresor aufbewahren kann....
Das gleiche gilt für uralte Bücher, Folianten, Handschriften, Papst-Bullen usw.
Oder Töpfe, Pfannen, Vasen (Muranoglas z.B.), Rosenthal-Figuren, Schnitzereien aus Buchsbaumholz...
Oder Spielzeug, Musikinstrmente und und und
Auch Schnaps und Wein.
Also generell: Als Wertanlage mit Aussicht auf steigenden Wert (mehr als die laufende Geldentwertung! und die "Lagerkosten") kommt nur absolute "Topware" in Frage. Entschuldigung, wenn ich das so profan nenne. Aber im Hinblick auf die Fragestellung, geht es im Endeffekt nicht mehr um den ideellen Wert der Dinge! Sondern ob nach einigen Jahren (!) jemand soviel mehr für den Gegenstand bezahlt, dass bei aufgelaufenen Unkosten eine ansprechende Rendite heraus schaut!!!
Und betreffen Kunst und Antiquitäten habe ich da so meine Erfahrungen: Durch eine Erbschaft von einem leidenschaftlichen Sammler konnte ich feststellen.
1. Einwandfreie, gesichert echte Ware erzielt den ehemals bezahlten Preis oder übertrifft ihn etwas. Es ist aber durchaus möglich, dass selbst gute Ware nicht veräussert werden kann, da der Markt in dem Segment plötzlich (!) tot ist (z.B. Zinn/Briefmarken/Teppiche/Swatch-Uhren). Oder die Gegend nicht stimmt (Christliche (katholische) Gegenstände in reformierten Gegenden / Asiatische Waffen in der Schweiz (an Stelle von Hellebarden 
).
2.Die Unkosten (Auktionatoren/Galeristen nehmen so etwa 15-30% vom Zuschlag je nach Wert...) fressen generell einen hohen Anteil des Zuschlags weg, sofern denn ein Zuschlag überhaupt erfolgt. Ansonsten wird der Artikel dann in folgenden Auktionen zum Schleuderpreis veräussert, sofern man zustimmt. Wenn nicht, oder wenn man den Artikel zurückzieht, kommen manchmal sogar Kosten auf einem zu und man sitzt weiter auf dem Gegenstand....
D.h. Alles was im Hinblick auf Gewinn durch Wertsteigerung gekauft wird, muss beim Kauf zuerst gleich mal mit mindestens -20% in die Buchhaltung! Alles andere ist blauäugig. Ausnahmen bestätigen die Regel, wobei das heisst, dass man einfach jemand übervorteilen konnte mit dem Ankauf.
3. NUR absolut erstklassige, gesuchte Dinge erzielen Spitzenpreise. D.h. Dinge, die im Luxusbereich liegen. Also ab Grössenordnung min. 50-100k aufwärts. Je höher desto besser. Z.B. wurden bis vor kurzem gewisse Antike Möbel zu absoluten Wahnsinnspreisen gesucht und verkauft. Sofern sie signiert dem Hersteller zugeordnet werden können. Für wen? Besitzer von franz. Schlösschen, welche diese stil- und zeit-gerecht einrichten wollen. Doch wie lange dauert so eine Zeit? Kauft man sich so etwas und will es in 10 Jahren verkaufen, sitzt man evtl. auf einen unverkäuflichen seeeeehr teuren und unbequemen Sessel....
4. Ein gängiger Irrtum: Auktionatoren (nicht Galeristen) haben NICHT das Interesse des Einlieferers im Sinn. Sie haben nur ein Interesse: zu verkaufen. Der Preis ist für sie egal! Denn sie verdienen NUR wenn ein Zuschlag erfolgt, sonst nicht. Also ist es für den Auktionator nicht wichtig, einen möglichst hohen Preis zu erzielen, sondern wichtig ist zu verkaufen. Der Auktionator ist interessiert an möglichst hochwertigen, gängigen Artikeln mit einem möglichst marktgerechten Preis. Und der ist fast immer viel tiefer, als der Einlieferer glaubt.
5. Kunst: Wer bestimmt was Kunst ist? Wer weiss, ob ein junger Künstler (den wir uns noch leisten können) wirklich gut ist, resp. ob die Szene (!) ihn in einigen Jahren noch "liebt" ?
Also Rembrandt kaufen. JA, sofern man es sich leisten kann ist das eine garantiert ertragssteigernde Anlage. SOFERN er denn echt ist....
6. Auktionen besuchen kann faszinierend und lehrreich sein. Aber immer ohne Geld in der Tasche, dann kommt man nicht in Versuchung
Also bestätige ich die Aussage der meisten anderen hier: Kunst und Antiquitäten kaufen zum eigenen Vergnügen, unbedingt. Aber nach dem Kauf sofort in der Buchhaltung auf 0 abschreiben. So erspart man sich Enttäuschungen sollte der Verkauf einmal notwendig werden. :idea:
Ich muss für eine wichtige Arbeit für meine Ausbildung über Kunst schreiben..
Kennt jemand gute Literatur zu ArtBanking? oder irgendwelche andere Bücher, die was dazu schreiben?
Wäre euch dankbar.
Danke und Gruss
Smith2000 wrote:
QuoteIch muss für eine wichtige Arbeit für meine Ausbildung über Kunst schreiben..Kennt jemand gute Literatur zu ArtBanking? oder irgendwelche andere Bücher, die was dazu schreiben?
Wäre euch dankbar.
Danke und Gruss
Hoi,
Probiere doch mal, ob vielleicht kommerzielle Kunstfirmen Deine Arbeit sponsoren wollen:
http://www.artleasing.ch/
oder
Die helfen Dir dann auch mit Literatur weiter...
Liebe Grüsse
Achim
Jetzt habe ich gerade noch einen Artikel gepostet, den ich vor ein paar Jahren über Kunst und Kunstförderung geschrieben habe:
http://textepollert.wordpress.…cht-schon-gemalt-pablo-2/
... möglicherweise inspiriert mich diese Debatte dazu, meine Gedanken dazu ein wenig zu sortieren und etwas präziser zu formulieren.
Liebe Grüsse
Achim
danke für Links, kann ich bestimmt gut gebrauchen..
Die Arbeit wird hart :?
habe Deinen Bericht erst vor kurzem durchgelesen und erst heute Zeit gefunden, mich zu melden. Deine Aussagen sind fast zu 100 % richtig. Ich schreibe nur fast, weil diverse Punkte schon "Ansichtssache" sind.
Es ist auch ein Hobby von mir, Auktionen zu besuchen. Kein Geld mitzunehmen ist absolut richtig, wenn man die Kunst (zum Teil) als Investment anschauen will. Wenn ich etwas kaufe, dann vorwiegend alte Meister (nicht gerade Remrandt) und Bronzeskulpturen.Auch diesen Herbst habe ich für rund Fr. 15`000.-- Kunst gekauft. Alles nur Material das mir auch wirklich gefällt. Habe aber auch an Aktionen wieder verkauft. Zwei Objekte gingen etwas unter meinem Einkauf, bei drei Objekten mache ich weder Gewinn noch Verlust und bei einem Objekt habe ich, für meine Verhältnisse, richtig Geld verdient. In etwas mehr als zwei Jahren den Gewinn von Fr. 9`765.50 ( Prozente von Auktionshaus schon abgezogen), kann sich sehen lassen. Der investierte Betrag für alle eingeliferten Objekte war Fr. 37`863.--. Es gab aber auch schon Jahre, wo ich eher einen Verlust hinnehmen musste. Das gibts aber bei jeder Investition. Durch das "Hobbyhandeln" haben wir nun Kunst und Antiquitäten von ca. 200`000.--. In den Büchern ist das ganze Material mit noch etwas über Fr. 35`000.--. In dieser Sammlung sind aber nur Dinge, welche wir auch kennen und eben auch GERNE haben. Zum Beispiel haben wir zur Zeit drei von Klever (russischer Maler)und andere, weniger Hoch dotierte Künstler. Bronzeskulpturen haben wir auch verschiedene die uns grosse Freude bereiten. Ein Bild haben wir, welches weder meiner Frau noch mir gefällt. Es ist ein Bild von Hermanus Koekkoek, welches wir, mit Zertifikat, sehr, sehr günstig kaufen konnten ( Rund Fr. 8`000.--). Dieses Bild hat laut zwei Auktionshäusern einen Wert von Fr. 30/40`000.--. Wir behalten dieses Objekt noch, da die Preise eventl. noch etwas steigen könnten.
Ich will mit diesem Beispiel nur sagen, dass, wenn auch etwas Glück/Interesse/Wissen dahinter ist, man bei Kunst auch etwas Gewinnen kann. Dies ist aber eine "Arbeit" über mehrere Jahre und braucht einiges mehr Zeit, als etwa andere Investments. In erster Linie ist es aber so, wie z.B. Crash Guru und andere schon erwähnt hat:" Das gekaufte muss gefallen und man muss grosse Freude daran haben"
carro4 wrote:
QuoteIch schreibe nur fast, weil diverse Punkte schon "Ansichtssache" sind.Display More
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Ich will mit diesem Beispiel nur sagen, dass, wenn auch etwas Glück/Interesse/Wissen dahinter ist, man bei Kunst auch etwas Gewinnen kann. Dies ist aber eine "Arbeit" über mehrere Jahre und braucht einiges mehr Zeit, als etwa andere Investments. In erster Linie ist es aber so, wie z.B. Crash Guru und andere schon erwähnt hat:" Das gekaufte muss gefallen und man muss grosse Freude daran haben"
Ja, Deine Aussage unterschreibe ich selbstverständlich. Vor allem den Satz oben, den ich fett anzeigen lasse! Du würdest Dich aber ja wohl nicht als Laie bezeichnen?
Ich wollte mit meinem Beitrag nur den Zeigefinger heben, weil ich glaube, dass vor allem Leute, welche Sammeln als Geldanlage sehen vielfach den Fehler machen, die "Geldseite" nicht richtig zu beurteilen.
Profis sind mit allen Wassern gewaschen. Der (gutgläubige) Laie ist immer auf der Verliererseite, es sei denn, er macht sich vor dem Kauf schlau. Genau wie Du oben schreibst. Aber genau dies machen Anfänger nie oder nicht an den richtigen Orten.
Ein Beispiel: Alle (hochwertigen) Artikel, welche in den letzten Jahren (seit es Computer gibt) an Auktionen verkauft wurden, können über das Internet in Erfahrung gebracht werden. Details, Angebotspreise, Zuschlag, Ort, Datum usw. usw.
ABER: Dieser Dienst wird von Profis angeboten und ist sehr teuer.
Ein Beispiel (es gibt noch viele andere Anbieter)
http://www.artnet.de/artist/650340/eduardo-samartino.html
Das "Wissen" lassen sich Auktionator und Kunsthändler natürlich bezahlen. Vor allem aber: Das erste Interesse ist ebenso selbstverständlich das Verkaufen.... ich habe noch nie von einem Verkauf mit "Rückkaufgarantie" im Kunstmarkt gehört, wo der Rücknahmepreis über dem Verkaufspreis lag
Ja, ich kann mich nach all den Jahren schon als kleiner Kenner benennen. Natürlich nicht auf der ganzen Palette. Bei Künstler, welche mich interessieren,stelle ich schon meine Nachforschungen an und habe dadurch ein ziemliches "Now How" bekommen. Auch ich habe am Anfang viele und auch teure Fehler gemacht. Es hat jetzt noch ein paar wenige Bilder im Lager, welche ich vor ca. 15 Jahren zu teuer eingekauft habe, weil einfach das Wissen noch nicht da war.Auch ist die Nachfrage einiger Künstler schon vor zehn Jahren zurück gegangen. Bei diesen glaube ich auch nicht, dass der Wert einmal wieder steigen wird.
Dies ist aber viel weniger Schlimm, als Leute, die Kaffeerahmdeckeli gesammelt haben und lange den Glauben hatten, durch ihr Sammeln könnte eine Wertsteigerung erzielt werden. Die Schwägerin meiner Schwester war richtig Süchtig. Die war an jeder Zusammenkunft und hat auch grosse Posten Kaffeerahmportionen eingekauft. Dann hat die Frau jedes Deckeli weggenommen und den Rahm in Flaschen abgefüllt!!! Die gefüllten Flaschen bekam man bei ihr sehr billig zum "Verwerten". Das war schon ziemlich Krank. Ich habe vorher und auch nachher niemand mehr kennen gelernt, der so verbissen etwas gesammelt hat. Dies war vor Jahren, als die Rahmdeckeli noch sehr gesucht waren. Dann kam die "Blase" und nun hat die Frau zig Ordner gefüllt mit diesem Artikel und niemand interessiert sich dafür. Eigentlich ganz lustig, wie sich Menschen in etwas hinein steigern können, oder?
Bei den Briefmarken ist es nicht ganz so schlimm, aber auch dort werden ganze Sammlungen, welche laut "Experten" einmal Fr. 20`000.-- Wert gehabt haben, zu Preisen von Fr. 1-2`000.-- verkauft. Ich habe mir schon einmal überlegt, eine solche Sammlung zu kaufen und zu lagern. Ein Gefühl sagt mir aber, dass die Briefmarken nie mehr den Preis wie vor ca. 30 Jahren erzielen werden, da die Jungen einfach kein Interesse mehr an diesem Artikel haben.Vielleicht irre ich mich. Was meinst Du?
Betreffend "Blasen" ist für mich die schönste und eventl. auch die älteste Geschichte, die "Tulpen-Blase" in Holldand im 17 Jahrhundert. Du hast sicher auch schon davon gehört.
carro4 wrote:
Quote
Bei den Briefmarken ist es nicht ganz so schlimm, aber auch dort werden ganze Sammlungen, welche laut "Experten" einmal Fr. 20`000.-- Wert gehabt haben, zu Preisen von Fr. 1-2`000.-- verkauft. Ich habe mir schon einmal überlegt, eine solche Sammlung zu kaufen und zu lagern. Ein Gefühl sagt mir aber, dass die Briefmarken nie mehr den Preis wie vor ca. 30 Jahren erzielen werden, da die Jungen einfach kein Interesse mehr an diesem Artikel haben.Vielleicht irre ich mich. Was meinst Du?
Betreffend "Blasen" ist für mich die schönste und eventl. auch die älteste Geschichte, die "Tulpen-Blase" in Holldand im 17 Jahrhundert. Du hast sicher auch schon davon gehört.
Schöne Geschichte mit den Deckeli
Es gibt viele solcher Sachen. Teilweise getarnt als Sammelobjekte (Fussballbildchen usw.), die sich dann nach kurzer Zeit zum Staubfänger auf dem Estrich entwickeln....könnte auch den Swatch-Uhren passieren.
Die Tulpengeschichte kannte ich, musste aber erst mal wieder nachlesen. Extrem, aber gar nicht so weit weg von der aktuellen Wirklichkeit.
Betreffend Briefmarken: Ich habe auch noch einige (vererbte) Alben. Wie jeder, der in solchen Besitz kommt, suchte ich nach DER Briefmarke. Leider vergebens (wie ebenfalls fast jeder). Nun liegen die Alben und einige Schachteln mit Einzelstücken in einem Schrank und warten seit Jahren darauf, dass der Briefmarkenmarkt sich wieder belebt. Und um auf Deine Frage zu kommen: Nein, ich glaube nicht daran, dass das bald statt finden wird.
Es sei denn: Zusammenbruch der Weltwirtschaft und Währungsreform. Dann würden selbst solche Werte wieder belebt und möglicherweise eine echte Renaissance erleben.
Auch jegliche Kunst (selbst die einfacheren Dinge) würde sich in dieser Situation allerdings ebenfalls als "Schnäppchen" erweisen und helfen den Lebensstandard zu sichern.
Das wäre allerdings dann schon fast ein "Nachkriegs-Szenario" auf das ich nicht hoffe!
Noch ein Nachsatz: Die ganze Betrachtung muss jeder für sich selbst bewerten und zwar gemäss seiner Lebenserwartung! Denn Kunst und Antiquitäten sind ja fast immer eine (sehr-)long Position. Die Frage ist immer: Soll ein Vermögensaufbau oder ein Vermögensertrag erreicht werden. Soll für Nachkommen gesorgt werden oder "nur" für den eigenen Lebensunterhalt bis ....
Die Bemerkung, dass man Kunst als lange Investition betrachten muss, hast Du absolut recht. Meine beiden Söhne haben (zur Zeit noch) keine Freude an der Kunst und an Antiquitäten. Dies kam bei mir aber auch erst in fortgeschrittenem Alter. Ich habe aber jedes Stück auf einer Liste, wie Hoch der Schätzpreis (im Moment) ist. Wenn ich einmal nicht mehr da bin, können die Erben selber entscheiden, welche Objekte verkauft werden sollen und welche nicht. Zur Zeit bin ich aber noch ziemlich aktiv und mit dem "Hobbyhandel" habe ich ja schon mal meine Sammlung ziemlich "verbilligt". Mein Ziel wäre es, dass ich mit dem Handeln unsere Sammlung so bezahlen kann. Bin ja schon auf dem guten Weg dazu. Schöne Feiertage und Gruss.
carro4 wrote:
QuoteDie Bemerkung, dass man Kunst als lange Investition betrachten muss, hast Du absolut recht. Meine beiden Söhne haben (zur Zeit noch) keine Freude an der Kunst und an Antiquitäten. Dies kam bei mir aber auch erst in fortgeschrittenem Alter. Ich habe aber jedes Stück auf einer Liste, wie Hoch der Schätzpreis (im Moment) ist. Wenn ich einmal nicht mehr da bin, können die Erben selber entscheiden, welche Objekte verkauft werden sollen und welche nicht. Zur Zeit bin ich aber noch ziemlich aktiv und mit dem "Hobbyhandel" habe ich ja schon mal meine Sammlung ziemlich "verbilligt". Mein Ziel wäre es, dass ich mit dem Handeln unsere Sammlung so bezahlen kann. Bin ja schon auf dem guten Weg dazu. Schöne Feiertage und Gruss.
Gute Einstellung.
Wir sind ungewollt zu einer Sammlung "querbeet" gekommen. Für uns war es eine grosse Arbeitsbelastung, bis wir uns durch alles durchgearbeitet hatten, da nur teilweise "Werte" zu ermitteln waren. Da der Platz neben den schon vorhandenen Dingen fehlte mussten wir einiges verkaufen und den Rest einlagern. Die teilweise Verwertung ergab dann interessante Erkenntnisse, wie aus den postings ersichtlich...
Auch Dir einen guten Rutsch
