Globale Marktsituation

    Globale Marktsituation

    Ramschpapierhaendler wrote:

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    Nähme mich auch wunder, wie z.B. die Hunderternote in meinem Hosensack gedeckt ist. Im entferntesten Sinne könnte man behaupten, dass es durch Zwang des anderen, dieses Geld akzeptieren zu müssen, gedeckt ist. Zwangsgeld also (Peitsche).



    Aus dem CH Bundesgesetz über die Währung und die Zahlungsmittel:

    Art. 3 Annahmepflicht

    ...

    2

    Schweizerische Banknoten müssen von jeder Person unbeschränkt an Zahlung

    genommen werden.


    Natürlich kann man immer argumentieren, dass eine Revolution ausbricht und alle Gesetze per Notrecht ausser Kraft gesetzt werden. Mit einer solchen Annahme kann man alles und jedes postulieren (z.B. auch: Goldbesitz wird plötzlich illegal und mit Zuchthaus bestraft)

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    Ramschpapierhaendler wrote:

    Quote


    1. Wie kann das durchgesetzt werden wenn die Bürger einfach nicht mitmachen? - da braucht's keine Revolution und kein Notrecht. Vertrauensverlust genügt vollends.



    Man kann immer damit argumentiere, dass die Gesetze abgeschafft und/oder nicht durchgesetzt werden. Will mein Vermieter plötzlich nur noch Gold als Miete akzeptieren? Ein Jus-Student im 1. Sem. könnte mich da vor Mietgericht raushauen! Und wenn alle Leute nur Papiergeld haben, wird dann der Bauer sein Gemüse alles selber essen?

    Was man für 1000 Fr. bekommt, ist natürlich eine andere Sache. Vor 50 Jahren musste ein Arbeiter fast zwei Wochen für eine elektr. Bohrmaschine arbeiten, heute kaum noch 2 Std.

    Da ich demnächst Pensionär werde, ist die Frage des Wertzerfalls natürlich schon wichtig (PK-Rente ist in Fr. definiert und gemäss obigem Gesetz bin ich verpflichtet, diese so entgegenzunehmen). In der ganzen Diskussion hier wäre also die Frage, sich einen Teil des ALterskapitals auszahlen zu lassen und was mit dem Geld zu machen, schon interessant. Vielleicht wären diese Ueberlegungen einen separaten Thread wert (habe nicht im Archiv nachgeforscht, wurde vielleicht schon erschöpfend abgehandelt)

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    Meerkat wrote:

    Quote


    Ich hab's immer noch nicht begriffen, sorry. Auf den Dollarscheinen steht, dass es ein legal tender ist. Unterschrieben vom Finanzminister. Lügen die nun, sprichwörtlich, wie gedruckt?


    Nein sie lügen nicht.


    "United States coins and currency (including Federal reserve notes and circulating notes of Federal reserve banks and national banks) are legal tender for all debts, public charges, taxes, and dues."


    http://www.treasury.gov/resour…y/Pages/legal-tender.aspx


    Im Link ist auch der Unterschied zwischen "Federal Reserve notes" und "United States notes" usw. beschrieben.




    weico

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    Flipper wrote:

    Quote
    Aber bei einem funktionierenden Wirtschaftssystem müsste doch der Bankrott jeweils rechtzeitig zu einer Verringerung der Geldmenge führen, bevor das ganze System zusammenbricht.

    Ist es nicht eher die menschliche Psyche, die gegen den Zinseszins spricht als die Mathematik?


    Mit dem ersten Satz bin ich einverstanden, mit dem zweiten eher weniger.


    Es ist sicher richtig, dass durch Bankrotte Schulden/Forderungen und somit Geld vernichtet wird. Dabei gibt es das Problem, dass ein Bankrott viele Bankrotte nach sich ziehen kann. Man denke an den Bauherren, der Pleite geht, bevor das Haus fertiggestellt ist. Maler, Maurer, Schreiner ... kriegen ihre Rechnungen nicht bezahlt und können ihrerseits Bankrott gehen.


    Zum zweiten Satz:

    Um mit der Zinseszinskurve Schritt zu halten, muss die Wirtschaft mindestens so stark wachsen wie der Zins. Das bedeutet exponentiell. Aber in einer endlichen Welt kann es kein exponentielles Wachstum über längere Zeit geben. Dein Argument, dass durch Bankrotte die Geldmenge wieder eine Stufe nach unten fällt ist zwar richtig aber so eine Situation nennen wir "Rezession" und in so einer Zeit läuft auch die Wirtschaft schlecht.


    Ansonsten bin ich einverstanden, dass marode Banken nicht staatlich unterstützt und in Konkurs fallen gelassen werden sollten, wie das ja bei Unternehmen auch der Fall ist.


    Oder frei nach Jim Rogers: Wir unterstützen mit Steuergeldern die Inkompetenten und schädigen damit die Kompetenten anstatt - wie in der freien Wirtschaft - die Inkompetenten Konkurs gehen zu lassen, damit die Kompetenten deren Platz einnehmen können.

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    Meerkat wrote:

    Quote
    Ich hab's immer noch nicht begriffen, sorry. Auf den Dollarscheinen steht, dass es ein legal tender ist. Unterschrieben vom Finanzminister. Lügen die nun, sprichwörtlich, wie gedruckt?


    Nein, die lügen nicht. Was legal ist und was illegal ist, bestimmt ganz alleine der Staat.

    In erster Linie, indem er vorschreibt, in welcher Form die Steuern bezahlt werden können.


    Ansonsten ist es dem Bauern überlassen, ob er Dir einen Sack Kartoffeln gegen Franken, Silber oder eine Buttel Schnaps eintauscht. Und wenn Du darauf bestehst, in Franken zu bezahlen, wird er einfach den Preis entsprechend hochsetzen.


    Es gibt wenig, was der Staat dagegen tun könnte. Er kann - wie es in Zeiten wachsender Teuerung häufig der Fall ist - die Preise fixieren. Das Ergebnis sind dann leere Regale, denn es ist kein Bauer verpflichtet, zum staatlich fixierten Preis auch zu liefern. Dann lässt der Schwarzmarkt grüssen ;)

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    Meerkat wrote:

    Quote
    ... sich einen Teil des ALterskapitals auszahlen zu lassen und was mit dem Geld zu machen,


    Richtig. Konkret folgendes:

    Du kaufst davon Gold und Silber physisch. Legst Dir einen Vorrat an klassischer Schwarzmarktware an, die sich lange hält. Z.B. alten Whiskey.


    Bis hierher kannst Du soweit keinen nennenswerten Verlust einfahren. Wenn es nicht zur Finanzkrise 2 kommt, kannst Du den Whiskey verschenken oder selber trinken und Gold und Silber dürften dann eher mehr als weniger Wert haben.


    Wenn Du mit einer wirklich harten Übergangszeit rechnest kaufst Du einen Vorrat an Konserven, Kerzen, einen Diselgenerator inkl. Sprit etc.


    Betrachte diese Ausgaben als eine Versicherung. Nach klassischer Versicherungsmathematik darf eine Versicherung 3% des grösstmöglichen Schadens kosten. Wie hoch ist Deine Pensionskasse?

    Nimm 3% davon für Deine Absicherung (also alles ausser Gold und Silber, die kommen noch dazu).

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    Zum Thema Markt und Marktbedingungen sind wir uns sicher einig (war 1988 in einem Laden in der ex-DDR, ein gutes Anschauungsmaterial zum Thema damals für meine Kinder). In Vietnam habe ich vor 10 Jahren mit USD alles bekommen (forget CHF).

    Meine Frau zu überzeugen, einen Teil des PK-Geldes in Whisky anzulegen dürfte eher schwierig sein :-). Aber ich glaube, dass ich eher Land als Gold kaufen würde, da dieses nicht vermehrbar ist, im Gegensatz zu Gold, das man augraben kann. Ich will hier die in diversen Threads geführte Golddiskussion nicht auch noch aufgreifen, ich verfolge sie einfach mit gewissem Amusement.

    Der von weico gelinkte Artikel sagt u.a. genau das, was ich auch schon gesagt habe:

    Federal Reserve notes are not redeemable in gold, silver or any other commodity, and receive no backing by anything This has been the case since 1933. The notes have no value for themselves, but for what they will buy. In another sense, because they are legal tender, Federal Reserve notes are "backed" by all the goods and services in the economy.



    Ich sehe da auch keinen Unterschied zum CHF.

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    Meerkat wrote:

    Quote
    ... dass ich eher Land als Gold kaufen würde, da dieses nicht vermehrbar ist, im Gegensatz zu Gold, das man augraben kann.


    Dafür ist Gold mobil und nicht immobil. Land gibt es genug, es ist vorallem was wert, wenn es irgendwo liegt, wo die Wirtschaft läuft. Gibts keine Wirtschaft, dann ist Land fast wertlos, wie in Russland, so ab ca 2:30 Minuten:
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    Meerkat wrote:

    Quote
    In another sense, because they are legal tender, Federal Reserve notes are "backed" by all the goods and services in the economy.

    [/i]

    Ich sehe da auch keinen Unterschied zum CHF.


    Nein, die Währung ist nicht durch diese Güter gesichert. Die Währung ist dadurch gesichert, dass es eine funktionierende Obrigkeit gibt, die die Schuldner zwingt, den gegen sie gerichteten Forderungen nachzukommen und im "Gesetzlichen Zahlungsmittel" zu leisten. Um an Zahlungsmittel zu kommen, wird die Währung dann gegen Waren entgegengenommen.


    "Währung" wie "Land" bedürfen einer Obrigkeit. Mit Gold hast Du die grössten Chancen, auszuwandern und irgendwo zu starten. Gold ist die ultimative Versicherung, die man physisch haben sollte und die nicht verkauft werden sollte. Der Goldpreis spielt dann keine Rolle, denn wenn das Gold im Ernstfall benötigt würde, bewegte es sich in ganz anderen Spären.

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    Bullish wrote:

    Quote
    Die Währung ist dadurch gesichert, dass es eine funktionierende Obrigkeit gibt, die die Schuldner zwingt, den gegen sie gerichteten Forderungen nachzukommen und im "Gesetzlichen Zahlungsmittel" zu leisten. Um an Zahlungsmittel zu kommen, wird die Währung dann gegen Waren entgegengenommen.


    on the nail.


    Geld ist einzig durch das und mit dem Gewaltmonopol des Staates gedeckt. Deshalb ist Geld ein politisches Vieh.


    In ruhigeren Zeiten ist es die Rechtsprechung per Gericht, in ruppigeren die Rechtsprechung per Armee.

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    Denne wrote:

    Quote


    Geld ist einzig durch das und mit dem Gewaltmonopol des Staates gedeckt. Deshalb ist Geld ein politisches Vieh.


    In ruhigeren Zeiten ist es die Rechtsprechung per Gericht, in ruppigeren die Rechtsprechung per Armee.



    Bin mit Bullish und Denne einverstanden. Nur, dass die Rechtssprechung in CH zusammenbricht, ist nicht mein Szenario! Schon gar nicht, dass die Schweizer Armee die Macht übernimmt :) :) :)

    Also wenn die Idee mit dem Gold nur dann Sinn macht, wenn in der Schweiz die Anarchie ausbricht, kann ich ganz gut ohne Gold leben.

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    Meerkat wrote:

    Quote
    Schon gar nicht, dass die Schweizer Armee die Macht übernimmt :) :) :)


    Wer redet denn von der Schweizer Armee?


    Es gibt zwei Arten von Armeen: Die eigene und die fremden.

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    Ja was mache ich jetzt?

    1. Wenn die fremde Armee einmarschiert, marschiere ich mit ein paar Kilo Gold im Rucksack hinaus (vermutlich Richtung Westen, da sie vermutlich aus dem Osten kommt. Oder nicht mehr ? Jetzt sind ja möglicherweise die Amis die BöFei?).

    2. Setze mich dafür ein, dass die Schweizer Armee eine AG wird und ich somit hier investieren kann, so quasi als Versicherung.

    3. ... weitere praktische Szenarien-Vorschläge.

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    Meerkat wrote:

    Quote
     

    3. ... weitere praktische Szenarien-Vorschläge.


    Der Dollar kollabiert. Mit ihm und relativ Zeitnah auch der Euro und das Pfund. (Die Reihenfolge spielt nicht einmal eine Rolle.)

    In der Folge gehen sicher mal UBS und CS hopps, denn die haben im Dollar-Raum ein Casino am laufen, das das BSP der Schweiz weit übersteigt. Eine Rettung ist diesmal also nicht mehr möglich, würde auch vom Volk nicht mehr akzeptiert.


    Es kommt weltweit zu Banken- und Währungscrashes. Schon kurz zuvor merken die Menschen, das irgend etwas mit den Währungen nicht mehr stimmt und geben ihr Geld aus. Sie kaufen alles, was einen Wert darstellt. Sei es Land, Gold, Aktien ... Die Preise dieser Assets steigen dramatisch (Crack-Up Boom) bis alles Geld ausgegeben ist bzw. bis zur Währungsreform.


    Die Medien sind nun voll mit Artikeln, die bis dahin nur als dumme Verschwörungstheorien abgetan worden waren. Man erklärt, dass Papiergeld durch nichts anderes gedeckt ist als durch Vertrauen. Und es geniesst so lange Vertrauen, bis es kein Vertrauen mehr geniesst ;) Dann wird es wertlos. Es werden schwere Vorwürfe gegen Politik und Zentralbanken erhoben, ob es denen "eigentlich noch geht", einfach beliebige Mengen Papiergeld zu drucken. Ob sie denn nicht aus den Geschichtsbüchern wissen, was dabei herauskommt?


    Die Schweizer Regierung wird auf die "Höhere Macht" des Auslandes verweisen und versichern, dass sie wirklich nicht so viel falsch gemacht hat. Dass es vor allem die FED war, die Geld gedruckt hat, dass es die Strukturprobleme im Euro-Raum waren, die zum Kollaps des Euro geführt haben und dass die Schweiz einfach "mitgefangen, mitgehangen" ist, weil wir nun mal stark mit Dollar- und Euroraum verflochten sind.

    Nun gut, man wird wohl auch eingestehen, dass es ein Fehler war, damals, in den Jahren 2000-2005 Schweizer Gold gegen Dollars zu verkaufen. Aber "dafür können wir ja nichts. Das war die Politikergeneration vor uns."


    Im Wesentlichen stimmt das auch. Verhindert aber nicht, dass auch in der Schweiz die Frage gestellt wird: "Und bei uns? Ist unser Franken gedeckt?"


    Es gibt verschiedene Szenarien, was in der Schweiz passieren würde, wenn eine oder mehrere internationale Währungen kollabieren.


    Man kann argumentieren, dass dann eine Massenflucht in den Franken einsetzen wird, weil der als sichere Währung gilt. Dabei ist allerdings fraglich, ob es die Vermögenden noch schaffen, ihre Währung gegen Franken einzutauschen. Denn Währungsreformen passieren immer überraschend und über ein (verlängertes) Wochenende, sodass niemand mehr eine Chance hat, sein Geld in Sicherheit zu bringen.


    Das andere Szenario ist, dass das Vertrauen in Papier ganz allgemein verloren geht und dass somit auch der Franken bachab geht.


    Ich weiss nicht, welches der beiden Szenarien zutreffen wird. Aber eines weiss ich:

    Im ersten Szenario ist man mit Franken wie auch mit Gold gleichermassen gut bedient.

    Im zweiten verliert man sein Franken-Vermögen aber Gold wird zum Retter in der Not.


    Deshalb setze ich lieber auf Gold als auf Franken. Denn Gold wird eine Währungskrise garantiert überleben. Der Franken vielleicht nicht.

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    MarcusFabian wrote:

    Quote


    Nun gut, man wird wohl auch eingestehen, dass es ein Fehler war, damals, in den Jahren 2000-2005 Schweizer Gold gegen Dollars zu verkaufen. Aber "dafür können wir ja nichts. Das war die Politikergeneration vor uns."


    Seit spätestens damals ist der CHF ein reines Derivat des USD. Die CH ist überhaupt nicht unabhängig, ist enorm von Export abhängig, um den Import zu finanzieren.


    "Devisenreserven" :D der SNB sind USD und EUR, jene der EZB sind USD und das FED hält fast nur noch US-Staatsanleihen. Das ist unser "System" und wir in der CH hängen da voll drin.

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    rph,

    Die Frage ist lediglich, ob sich eine WR rechtzeitig genug ankündigen wird, um Dollar/Euro-Besitzern noch die Flucht zu ermöglichen oder ob die alle ins Messer laufen.


    Wahrscheinlich werden 99.9% der Massen ins Messer laufen. Die paar wenigen gut-informierten sind schon lange dabei, ihre Dollars in Sicherheit zu bringen.

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    MarcusFabian wrote:

    Quote


    Wahrscheinlich werden 99.9% der Massen ins Messer laufen. Die paar wenigen gut informierten sind schon lange dabei, ihre Dollars in Sicherheit zu bringen.


    Da sollte man ja schnellstens in Messer investierten!


    Ja so wird es sein. Nach einer Währungsreform sind die EinflussReichen reich und die Armen arm!


    Also, was soll's. Es geht weiter wie bisher.


    Karat

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    Karat1 wrote:

    Quote


    Also, was soll's. Es geht weiter wie bisher.


    Nicht wirklich. Es wird teilweise Umverteilungen geben und zwar aus zwei Gründen:


    1. "Reich" ist nicht immer gleich "klug" und "arm" nicht immer "dumm". Es wird dumme Reiche geben, die ihr Vermögen falsch allokiert haben und alles verlieren und umgekehrt.


    2. Wenn riesige Vermögen vernichtet werden, trifft es am meisten jene, die riesige Vermögen besitzen. Die Schere zwischen Arm und Reich wird sich also etwas schliessen.

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    Immer wieder interessant sind Google Trends.


    Hier z.B. wieviele Leute nach dem Stichwort "Währungsreform" gesucht haben:


    [Blocked Image: http://img705.imageshack.us/img705/5770/snagprogram0160.png]

    http://www.google.com/trends?q=w%C3%A4hrungsreform


    Im Moment ist das Thema also noch nicht in aller Munde. Kurzfristige Interesse gab es so um Ostern/Pfingsten letzten Jahres. Da hat hartgeld.com eine WR vorausgesagt.


    Obschon ... haben die soviele Leser?

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    Meerkat wrote:

    Quote
    Jetzt sind ja möglicherweise die Amis die BöFei?).


    Natürlich. Auch. Es gibt kein anderes Land, das seine wirtschaftlichen Interessen so offen mit militärischer Feuerkraft wahrnimmt wie the Amerikaner. Aber diesbezüglich sind die Chinesen lernfähig. Darauf läuft's ja hinaus: USA vs China - Erhalt und Ausbau der Hegemonie. Europa möchte da auch gerne mitpielen, kommt aber wegen des ganzen historischen Ballastes und der doofen Demokratie ein paar Jahrzehnte zu spät.


    Letztlich geht's immer nur drum, wer die grössere Keule hat und den anderen eins überbraten kann.


    Neben Edelmetallen wäre also auch Blei als Investment zu empfehlen.