Money- und Risikomanagement

Money- und Risikomanagement

In meinem ersten Börsenleben hatte ich gar keine Strategie und habe damit Riesenbeträge verloren.

Im jetzigen zweiten Börsenleben mache ich es genau gleich wie Johnny P, mit einem Risiko von etwa 2% pro Trade. Experten empfehlen zwar nur 1%, aber das ist mit kleinem Spielgeldkonto fast nicht möglich.

In meinem Grössenbereich decken sich diese 2% auch ziemlich genau mit der 3:1 Regel:

Diese Regel besagt, man soll bei Verlust verkaufen, wenn die Aktie um einen Drittel des angestrebten Gewinnes verloren hat, also z.B. wenn ich mit dem Kauf einer Aktie einen Gewinn von 20% anstrebe, dann muss ich sie bei ca. -7% verkaufen.

Mit dieser Regel kann man sich zu jedem erfolgreichen Trade zwei misslungene Trades erlauben und liegt trotzdem noch im Plus.

Im negativen Bereich halte ich mich immer an diese Regel, es muss nicht genau 7% sein, aber in der Nähe davon, um den Wert genau festzulegen, schaue ich mir die Supports an.

Im positiven Bereich hängt es von der Situation ab. Wenn ich bei +15% einen Crash rieche, dann verkaufe ich auch oder setze zumindest einen engen Stop Loss. Wenn es bei +20% noch weiter nach einem Aufwärtstrend aussieht, lasse ich natürlich weiterlaufen.

Gruss

fritz

Money- und Risikomanagement

Nehme nie mehr als 5% des Depotwertes in eine Einzelposition.

Damit werden zwar die Positionen kleiner und das Depot fragmentierter, ein Tiefschlag bei einem Titel (MASN...) richtet aber keinen so grossen Schaden ein.

Beginne immer mit 2.5% bei einem Investment um später, falls sich der Zeipunkt als ungünstig erweist (hat er leider schon sehr oft), nochmals nachkaufen zu können.

Halte immer über 10% Cash für alle Fälle.

Keine Optionen: es ist schon genug schwer abzuschätzen, wo eine Firma in zwei, drei Jahren fundamental steht; wo der Aktienkurs in 7 Monaten steht, ob er über oder unter einem gewissen Strike zu liegen kommt - qui sait? ich jedenfalls nicht.

Investire nicht nur in Aktien, sondern streue breit auf alle Anlageklassen. Z.B. in diesem Jahr hat die breite Streuung grosse Verluste durch Aktien verhindert.

Money- und Risikomanagement

Ich bin der absolute Anti-Musterschüler was dieses Thema anbelangt...oftmals bin ich zu 150% investiert über Kredite.

Meine Position MEINL, macht weit mehr als die Hälfte meiner derzeitigen Anlagen in Aktien aus.

Ich persönlich finde zwar auch, dass man Verluste begrenzen sollte, aber nur mal als Beispiel:

Als ich ca CHF 49'000 in MEINL investierte, tat ich dies mit der Absicht, ca 50% Gewinn in 1-2 Jahren herauszuholen.

Kurzfristig hatte ich auf der Position ca CHF -14'000 Verlust...trotzdem habe ich die Titel behalten weil ich davon überzeugt war. Aktuell stehe ich knapp CHF +2'000 im Plus.

Gewisse Regeln sind sicherlich gut. Aber man sollte sich nicht zu sehr einengen.

Ich denke, wenn man die Grundtendenzen der Börse berücksichtigt, und genügend Recherche über seine Anlagen macht. Dann muss man nicht mit so knappen Stop Losses arbeiten.

Wenn jemand mit solch knappen Stop Loss arbeitet, dann ist er meiner Meinung nach nicht von seinem Investment überzeugt...oder er betreibt Daytrading, was ich nicht lukrativ finde.

Übrigens eine Aktie die CHF 15 kostet muss nicht günstiger sein als eine die CHF 100 kostet.

Wichtig scheint mir, dass man neben seinen Anlagen immernoch so viel Geld hat, dass man allen seinen Verpflichtungen nachkommen kann & das man nur so investiert, wie man auch gut schlafen kann.

Das wäre meine Regel...wobei ich persönlich noch einiges am Liquiditätsmanagement arbeiten muss...ich riskiere immer zu viel Geld, weil es so viel Spass macht

Und noch was:

Bei einem Depot von CHF 10'000 lediglich 2% in Aktien riskieren zu wollen finde ich ehrlich gesagt lächerlich. Das lohnt sich von den Spesen überhaupt nicht. Da riskiere ich lieber mehr und kaufe mir halt nur 2 Titel von denen ich überzeugt bin, als 50 Titel wo ich schnell den Überblick verliere.

Übrigens:

Der erfolgreichste Investor aller Zeiten, Warren Buffet hält meistens nur ein paar wenige Aktien.

Er unterscheidet sich einfach von uns weil er:

-viel mehr Geduld hat

-viel mehr Geld hat

-viel bessere Recherche über die Firma betreibt

-viel mehr Coolness als wir alle besitzen

-sich nicht von Emotionen leiten lässt

usw.

Ich will jetzt niemandem auf die Füsse treten, aber wer bei Aktieninvestments mit derart knappen Stop Losses arbeitet...der ist selbst nicht von seinen Fähigkeiten überzeugt.

Möchte aber relativieren: Stop Loss aus charttechnischen Gründen bei wichtigen Unterstützungen zu setzen bzw darunter, kann schon Sinn machen.

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Johnny P wrote:

Quote

Vontobel

Ich denke es gibt nur wenige die so langfristig "überleben"...auch bei Dir kann mal etwas schiefgehen! Ich erachte es schon als ziemlich fahrlässig was Du da machst, würde Dir jedoch den Erfolg von Herzen gönnen. Finde auch deine Seite sehr gut und schaue immer wieder mal rein.

Deine Strategie ist offenbar gebeutelte Aktien antizyklisch zu kaufen wenn Du denkst der Boden ist erreicht und die Aktie sei unterbewertet. Ich bin einverstanden das man hier die SL nicht eng setzten kann und man etwas mehr Risiko eingehen muss. Aber 28% finde ich schon heftig!

Was machst Du bei weiteren Bad News? Ich kenne das Gefühl: wenn ich bei -10% nicht verkaufe dann auch bei -15 nicht, plötzlich ist man -50% im Minus...dann Gute Nacht!

Ich nehme an Du kennst die Rechnung:

Wenn du mit deinem Depot 28% im Minus bist, brauchst Du bereits eine Performance von 38% bis Du wieder bei null bist.

Gruess

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Gut ich bin ja noch jung...habe aber bereits einige Erfahrungen gemacht...habe auch schon viel negatives erlebt...z.b -50'000 Optionsverlust...aber siehe da...ich lebe noch

Klar kenne ich diese Rechnung.

Bei MEINL war es für mich ganz einfach:

Die Firma hat einen Buchwert von EUR 15, und schreibt Gewinne...darum war es für mich absolut kein Thema die Aktie bei EUR 7.20 zu verkaufen.

In Panik verfallen können andere.

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Vontobel wrote:

Quote

...oftmals bin ich zu 150% investiert über Kredite.

Wichtig scheint mir, dass man neben seinen Anlagen immernoch so viel Geld hat, dass man allen seinen Verpflichtungen nachkommen kann & das man nur so investiert, wie man auch gut schlafen kann.

Widerspricht sich das nicht??? Du bist verdammt mutig.

Vontobel wrote:

Quote

Wenn jemand mit solch knappen Stop Loss arbeitet, dann ist er meiner Meinung nach nicht von seinem Investment überzeugt...

Leider ist es dem Aktienkurs absolut egal, ob ich überzeugt bin davon, oder nicht, der macht, was er will...

Beispiel: Jomed, das war vor ein paar Jahren der absolute Liebling der Anleger (so ähnlich wie dieses Jahr Meyer Burger), tolle Firma mit tollem Produkt, dem eine grosse Zukunft vorausgesagt wurde, alle waren begeistert, ob Medizinalfachleute, die das Produkt lobten, die Angestellten, weil es ein Super-Arbeitgeber war (ich habe mehrere persönlich gekannt), Analysten, die das Management toll fanden, und Aktionäre, die aufgrund des Kurses Freudensprünge vollbrachten.

Kurze Zeit später war es ein Totalverlust, keiner hätte das im voraus geglaubt.

Vontobel wrote:

Quote

Bei einem Depot von CHF 10'000 lediglich 2% in Aktien riskieren zu wollen finde ich ehrlich gesagt lächerlich. Das lohnt sich von den Spesen überhaupt nicht. Da riskiere ich lieber mehr und kaufe mir halt nur 2 Titel von denen ich überzeugt bin, als 50 Titel wo ich schnell den Überblick verliere.

Da reden wir aneinander vorbei. 2% des Depots mit einem Titel zu riskieren, heisst nicht, nur für 2% des Depots einen Titel zu kaufen, sondern 2% als Maximalverlust pro Titel zu akzeptieren.

Beispiel: Depot von 50'000: ich kaufe einen Titel für 10'000, und riskiere damit max. 2% von 50'000, also 1'000, das heisst, wenn der Kurs auf 9'000 sinkt, dann verkaufe ich, also bei -10%.

Nachtrag: Da hat Johnny P schneller getippt, sorry für die Wiederholung.

Gruss

fritz

Money- und Risikomanagement

ich als kurzfristig orientierter anleger, versuche eigentlich auch cirka 2% des depots zu "riskieren".

für einen trader ist risikomanagement das a und o.

bei vontobel ist die überlegung halt langfristig, somit ist er nicht direkt an ein so striktes risikomanagement gebunden. denke allerdings trotzdem das es von vorteil wäre.

johnny p. finde es sehr positiv, dass du einen solchen thread eröffnest. dieses thema kommt wirklich viel zu kurz!!!

Money- und Risikomanagement

Achso alles klar...demfall habe ich es wirklich falsch verstanden...aber nach -2% Verlust auszusteigen macht für mich keinen Sinn, wenn meine Titel Tagesschwankungen von vielleicht 5% aufweisen.

Das geht für mich unter die Rubrik: Hin und her macht Taschen leer.

Da finde ich die Regel von Stocks: Spätestens nach -25% Verlust aussteigen schon sinnvoller.

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Vontobel wrote:

Quote

Achso alles klar...demfall habe ich es wirklich falsch verstanden...aber nach -2% Verlust auszusteigen macht für mich keinen Sinn, wenn meine Titel Tagesschwankungen von vielleicht 5% aufweisen.

Wir reden immer noch aneinander vorbei, man steigt nicht bei -2% des betreffenden Titels aus, sondern bei -2% des ganzen Spielgeldes, schau nochmal mein Zahlenbeispiel an, in dem Beispiel ist der Ausstiegspunkt bei -10%, kann aber auch mehr oder weniger sein, abhängig vom totalen zur Verfügung stehenden Geld.

Gruss

fritz

Money- und Risikomanagement

fritz wrote:

Quote

Vontobel wrote:

Wir reden immer noch aneinander vorbei, man steigt nicht bei -2% des betreffenden Titels aus, sondern bei -2% des ganzen Spielgeldes, schau nochmal mein Zahlenbeispiel an, in dem Beispiel ist der Ausstiegspunkt bei -10%, kann aber auch mehr oder weniger sein, abhängig vom totalen zur Verfügung stehenden Geld.

Gruss

fritz

Achso...ja gut, kommt nun darauf an, was du als Spielgeld bezeichnest.

Für euch mag diese Strategie stimmen. Für mich stimmt sie so nicht.

Ich bin der Meinung, dass man als Börsenanleger genug Coolness besitzen muss um auch mal grössere Schwankungen zu verkraften. Sich so einzugrenzen mit max Verlust vom Portefeuille von 2% mag vielleicht für einen Daytrader nützlich sein, für mich persönlich ist diese Strategie jedoch fehl am Platz.

Solange ich von einer Aktie überzeugt bin, bleibe ich in ihr drin.

Money- und Risikomanagement

Vontobel wrote:

Quote

Achso...ja gut, kommt nun darauf an, was du als Spielgeld bezeichnest.Sich so einzugrenzen mit max Verlust vom Portefeuille von 2% mag vielleicht für einen Daytrader nützlich sein, für mich persönlich ist diese Strategie jedoch fehl am Platz.

Als Spielgeld bezeichne ich das Geld, das ich in meinem Depotkonto habe, und das ich den nächsten Jahren sicher nicht für anderes brauchen werde.

Und es ist nicht 2% vom ganzen Porte-feuille, sondern 2% pro Position, aber nicht vom Preis einer einzelnen Position, sondern vom gesamten Depot. Nochmals zum Beispiel von oben:

Bei einem Depot von 50'000.- (100%) riskiere ich etwa 1000.- (2%) pro Position, d.h. wenn eine Position 1000.- im Negativen steht, wird verkauft.

Haben wir das so schlecht erklärt? Ausserdem ist das keine Erfindung von Johnny P oder mir, ich habe schon öfters von dieser Strategie gelesen, meistens ist allerdings von 1% die Rede, das ist noch besser, aber nur bei Depots über CHF 100'000.- realistisch.

Wer mutig ist, darf natürlich auch mit ausgeliehenem Geld in einer unsicheren Situation auf Hoch-Risiko-Titel setzen, mir wäre das zu riskant, aber jedem das seine.

Gruss

fritz

Money- und Risikomanagement

Ich war in der Vergangenheit auch zu risikoreich. Denke eine Risikomanagement schadet nicht, ist ja im Geschäftsleben auch so, warum sollte das man nicht bei seinem Depot machen.

Ich als Risiko freudiger Anleger würde mal sagen -5% vom Spielgeld sind locker zu verkraften, aber dann immer mit schön nach ziehen....

Was Vontobel macht finde ich auch nicht schlecht. Er bezeichnet sich als Risiko- Anleger und arbeitet mit Krediten etc. was ich eigentlich nicht als schlimm betrachte, solange er weiss was er tut und überzeugt ist. Man braucht einfach ein grosses Wissen und Erfahrungen. Für mich kommt das im Moment nicht in Frage, da ich zu wenig Ahnung habe.

Ich finde es auch langweilig in 20 verschiedene Titel zu investieren, denn dafür hat man kaum Zeit. Ich halte nie mehr als Positionen und stehe ähnlich wie Phil auf turnaround Aktien. Der Grund ist eigentlich ganz simple. Wenn vor einem grösseren Zusammenbruch viele Anleger an dieses Unternehmen glaubten, kann sie ja nicht so schlecht gewesen, sonst hätte all diese Ideoten in eine marode Aktie investiert. Nun da es genug Ideoten gibt, ist dies natürlich nicht der einzige Grund auf turnaround Kandidaten zu setzten. Wichtig ist die Analyse warum dieser Titel zusammen sackte. Und nicht gleich beim Boden einsteigen, sondern ruhig abwarten. Ich denke mir einen grossen Einbruch eines Titels gibt auch im Unternehmen aus Fehlern zu lernen und diese in Zukunft zu vermeiden.

Wichtig ist zu wissen welche Strategie das Unternehmen nun hat.

Dann alle Marketing Konzepte studieren, was bietet die Firma für Produkte oder Dienstleistungen an, hinterfragen ob dies der Konsument (c to c) oder Kunde (b zo b) braucht und wie viel er bereit ist zu bezahlen (Marge).

Der Produktlebenszyklus ist hier auch entscheidend. Da diese Lebenszyklen stets kürzer werden, ist es wichtig zu wissen was in Forschung und Entwicklung abgeht.

Dann die Kundenbindungs- Massnahmen ebenfalls analysieren, da dort ein sehr grosses Gefahrenpotential steckt (ohne Kunden kein Umsatz, wie sieht es mit der Kundenentwicklung aus).

Kommunikation- Strategie auseinander nehmen, wie sieht das Corporate identity CI aus.

Eines der wichtigsten Punkte sind aber die Analyse der der Ressourcen (Maschinen, Infrastruktur) welchem Stand der Technik..

Die Human Ressourcen sind für mich die wichtigsten. Wie zufrieden sind die MA wirklich. Was tut das Unternehmen die guten MA zu halten und neue anzusprechen. Welche Entwicklung Möglichkeiten werden gelebt. Führungsstiel etc. (ABB ein gutes Beispiel) Es ist nicht zwingend das es monetäre benefits sein müssen, aber menschliche und gewinnbringende mit klaren Zielen und grossem Vertrauen. Jedoch auch mit konsequenter Hand und die Grenzen müssen gesetzt sein.

leider stieg ich im nachhinein zu früh aus ABB aus ( bei knapp 19.-, viele haben mir geraten die Gewinne zu realisieren), aber der Einstieg habe ich geschickt gewählt (bei ca. 8.35.-) nachdem man die positive Entwicklung bei der Analyse voraussehen konnte.

Ein weiterer Titel den ich auf Grund der Marketing Analyse sehe, ist Swisslog. Der Titel entwickelte sich prächtig und nun einige grosse Schritte Rückwerts und das Management bleibt cool, das kann nur ein gutes Zeichen sein. Erinnert man an ABB die hatte auch einige Rückschritte und dies nicht nur aufgrund der Gesamtmarkt Korrektur.

Also Leute analysiert nicht nur die Finanztechnischen Aspekte sondern die rein rationale, was bietet das Unternehmen am Markt an und wie entwickelt sich die Nachfrage in der Zukunft.

Dies braucht auch sehr sehr viel Zeit, darum kann man nicht mehr als 5 Titel im Depot haben.

Money- und Risikomanagement

Vontobel

Na ich wünsche dir auch viel Glück bei Deiner Alles-Oder-Nichts-Strategie. Du solltest Dir von Deinen Gewinnen aber ruhig mal einen ordentlichen Vorrat an Beruhigungspillen anlegen, so für ca. 2 Jahre, weil solange dauert es, bis die meisten Crashs ausgebügelt sind. Und das auch nur, wenn man auf Indizes setzt, bei Einzelaktien ist oft alles weg.

Dann macht's auf einmal auch nicht mehr soviel Spass.

Ich mag ja bullishe Leute, aber über Kredite zu spekulieren halte ich für fahrlässig.

Die Börse hat nur bedingt was mit Können zu tun. 80% aller professionellen Manager schaffen es nicht, ihren Vergleichsindex zu schlagen und das sind meisten (überbezahlte) Profis.

Während der letzten Jahre waren wir in einer weltweiten WACHSTUMSPHASE, da war es keine Kunst, Geld zu machen. Es wäre eher Kunst gewesen, keine Gewinne einzufahren.

Die nächste Kunst wird sein, diese Gewinne in der nächsten Phase des Abschwungs nicht wieder zu verlieren und genau DARUM geht es beim Risikomanagement!

Ich versuche, mein Risiko über Diversifikation zu senken und investiere deshalb in die Indizes direkt (über ETFs oder Index-Zertifikate) und habe noch ein paar Einzelwerte als Aktien. Letztere Position versuche ich jedoch abzubauen, weil mir beruflich die Zeit fehlt, mich richtig drum zu kümmern.

Daher bin ich dabei, mir ein Lazy-Portfolio, bestehend nur aus ETFs zu basteln, mit einem Arbeitsaufwand von 2 Stunden pro Monat.

Money- und Risikomanagement

Ja sehe das ähnlich wie Spacecadet. Wobei man sagen muss, dass (aktive) Fondsmanager den Vergleichsindex oftmals nicht schlagen, weil sie für Fondsumschichtungen Courtagen zahlen müssen, was der Index ja nicht muss. Insofern hat der Index einen kleinen unfairen Vorteil.

Ich selber versuche aber auch weniger in Einzeltitel zu investieren als vielmehr in Fonds. Wenn man es da durchhält und jeden Monat/Jahr unabhängig von der Börsensituation den gleich Betrag einzahlt, spielt der cost average-Effekt (bei tiefen Kursen werden mehr Anteile gekauft als bei hohen). Bei einem sehr langen Anlagehorizont (30+ Jahre) bin ich überzeugt, kann man so nicht viel falsch machen. Ich gehe hier aber bezüglich Marktgewichtung gar keine Wetten ein und bilde einfach den MSCI World-Index ab (in CHF). Einzelne heisse Regionen/Sektoren kommen und gehen, da mute ich mir nicht zu, mich auf einzelne langfristig festzulegen und im MSCI World wird die Gewichtung ja auch laufend angepasst.

Ansonsten setze ich nur auf sehr wenige Einzeltitel, von welchen ich langfristig sehr überzeugt bin und welche ich in Schwächephasen dazukaufe. Hier mache ich es so, dass ich aber nur kaufe wenn eine bestimmte Limite um einen bestimmten absoluten Betrag nach unten durchbrochen wurde. nicht aber bei einem Rebound (schwierig zu erklären).

Beispiel:

Kurs Aktie: 100

Kurs Aktie: 90 - ich mache nichts

Kurs Aktie: 80 - ich kaufe für Totalbetrag X

Kurs Aktie: 70 - ich kaufe für Totalbetrag X

Kurs Aktie: 60 - ich kaufe für Totalbetrag X

Kurs Aktie: 75 - ich mache nichts

Kurs Aktie: 95 - ich mache nichts

Kurs Aktie: 65 - ich mache nichts

Kurs Aktie: 55 - ich mache nichts

Kurs Aktie: 45 - ich kaufe für Totalbetrag X

Kurs Aktie: 65 - ich mache nichts

Kurs Aktie: 105 - ich mache nichts

etc.

Das geht aber natürlich nur bei absoluten Qualitätstiteln und auch nur solange ich vom Titel überzeugt bin. Ein Beispiel für mich ist z.B. UBSN.

Aber wie gesagt, Einzeltitel kaufe ich relativ selten und auch nur wenn ich davon überzeugt bin, dass der Titel langfristig den MSCI World schlagen kann, sonst könnte ich es ja gleich lassen.

Bei Warrants habe ich mir ein bestimmtes Limit selber festgelegt, welches durch die Hälfte der bislang mit Warrants erzielten Gewinne bestimmt wird. Mehr als dieses Limit darf ich nicht investieren (separates Konto, damit ich den Überblick behalte). Allerdings investiere ich grundsätzlich nur in sehr langlaufende Warrants (3+ Jahre), bei welchen ich auf bestimmte Parameter setze. Z.B. langfristiger Rebound bei "ausgebombten" Werten oder Spezialsituationen wie z.B. mögliche Übernahmen. Ein Beispiel hier wäre z.B. Clariant. Aber auch hier muss ich langfristig vom Potenzial des Titels überzeugt sein. Aber: Auch wenn ich mit Warrants bislang gut gefahren bin, bin ich derivativen Instrumenten allgemein gegenüber mit einer gesunden Portion Skepsis eingestellt, deshalb die obenerwähnten rigorosen Grundsätze mit dem speziellen Konto etc.

Von anderen derivativen Instrumenten (Eurex, Futures) halte ich nichts. Obligationen nur im Rahmen des 3.Säule-Vorsorgekapitals. (Eigentlich sollte die Aktienquote ja 100 minus aktuelles Alter betragen aber da ich eh gesamthaft eine sehr tiefe Investitionsquote habe [damit ich ruhig schlafen kann] ist meine Aktienquote vom investierten Kapital ein wenig höher und der Rest halt in Cash).

Das sind so meine Grundsätze. Bin demnach - wie unschwer erkennbar ist - ein Value-Investor...

Money- und Risikomanagement

rascalinho wrote:

Quote

Ich selber versuche aber auch weniger in Einzeltitel zu investieren als vielmehr in Fonds. Wenn man es da durchhält und jeden Monat/Jahr unabhängig von der Börsensituation den gleich Betrag einzahlt, spielt der cost average-Effekt (bei tiefen Kursen werden mehr Anteile gekauft als bei hohen). Bei einem sehr langen Anlagehorizont (30+ Jahre) bin ich überzeugt, kann man so nicht viel falsch machen.

Interessante Strategie, da ich keine Geduld habe, kommt das für mich nicht in Frage, und in dreissig Jahren brauche ich höchstens noch Kohle fürs Altersheim...

Aber für junge Leute, die ohne allzu grossen Aufwand, regelmässig kleinere Beträge anlegen möchten, sicher eine gute Sache.

Besser als normale Fonds finde ich ETFs, die haben alle Vorteile von Fonds, ohne deren Nachteile und sind viel billiger bei den Gebühren, was gerade bei monatlichen Einzahlungen von kleineren Beträgen interessant ist.

Gruss

fritz

Money- und Risikomanagement

ich bin neu an der börse, und bin auch überrascht, dass relativ wenig in diesem board über bankroll management steht.

ich habe früher öfter gepokert, und da ist das bankroll management das A und O.

Danke an Johnny P für die Tips.

Und nun wünscht einem Kleinanleger (7000.-) Glück.