Short Put

    Ich habe mir gedacht, wenn 80% aller Optionskäufer Verluste schreiben, dann müssen die Verkäufer ja umso besser dran sein.


    Aus diesem Grund habe ich heute zum ersten Mal eine Option geschrieben:


    Basiswert: Swiss RE

    Strike: CHF 78

    Verfall: 24.12.2007


    Dafür habe ich pro Aktie CHF 2.13 erhalten.


    Meine Rechnung lautet nun wie folgt:


    Wenn Swiss Re (derzeit bei über CHF 81) per Ende Jahr bei über CHF 78 steht, habe ich CHF 2.13 Gewinn pro Aktie.


    Wenn Swiss Re unter CHF 75.87 sinkt per Verfall, dann komme ich in die Verlustzone.


    Ich finde dies ein absolut lohnenswertes Geschäft.


    Da ich davon ausgehe, dass Swiss Re bei CHF 80 den Boden gefunden hat, erhalte ich mit einer rel. hohen Wahrscheinlichkeit CHF 2.13 pro Aktie innerhalb von 4 Wochen.


    Worst Case für mich wäre, wenn Swiss Re per Ende Dezember bei CHF 70 stehen würde. Dies wäre aber auch nicht weiter schlimm, weil ich dann die Aktien einfach zu CHF 78 übernehmen müsste. Dies wäre meiner Meinung nach ein sehr guter Einstandspreis bei Swiss RE.


    Ich bin gespannt wie es rauskommt.


    Für obiges Geschäft braucht es übrigens eine Limite, man kann dieses nicht einfach so abwickeln wie beim Kauf einer Call Option.


    Max. Verlust bei diesem Geschäft wäre übrigens, wenn Swiss RE Konkurs gehen würde. Dann müsste ich wertlose Aktien zu einem Preis von CHF 78 übernehmen.


    Ich gehe jedoch davon aus, dass Swiss RE vermutlich nicht Konkurs gehen wird :)

    Short Put

    Danke für Deinen Beitrag. Finde ich cool, dass du auch andere an deinen Ideen teilhaben läst.


    Äusserst spannend das ganze auch mal von der anderen Seite aus zu betrachten. Und tatsächlich, es tönt eigentlich ganz lukrativ.

    Short Put

    ...tönt wirklich sehr interessant.

    Thumbsup!

    Hätte allerdings noch ein paar fragen.


    - Warum nicht einen Teil durch Shortpositionen hedgen? Da kannst du dein risiko minimieren& kriegst erst noch zins!


    - Wenn das mindestvolumen bei der Option bei angenommen 20'000 liegt, müsstest du in deimem worst case szenario aktien ca. 8000 titel à 87 kaufen. Hast du das nötige kleingeld dazu?


    Freundliche grüsse

    Re: Short Put

    Interessant, jetzt haben wir noch einen zweiten Schreiber unter uns. Das tönt schon lukrativ, besonders weil Du ja jetzt schon deinen Gewinn (wenn es dann wirklich einer ist, nicht schon ausgeben, gell..) schon bekommen hast, ohne teure Aktien zu kaufen.


    Aber etwas finde ich doch unlogisch in deinem Posting:


    Vontobel wrote:

    Quote
    Worst Case für mich wäre, wenn Swiss Re per Ende Dezember bei CHF 70 stehen würde. Dies wäre aber auch nicht weiter schlimm, weil ich dann die Aktien einfach zu CHF 78 übernehmen müsste. Dies wäre meiner Meinung nach ein sehr guter Einstandspreis bei Swiss RE.


    78.- ist doch kein guter Einstandspreis, wenn dann der Marktpreis bei 70.- ist...


    Jedenfalls ist es interessant, wenn hier solche Strategien offengelegt werden, kann ich immer etwas lernen dabei.


    Gruss

    fritz

    Short Put

    Irgendwie verstehe ich das nicht.




    Definition Short Put:

    Verkauf einer Put Option (Verkaufoption). Der Verkäufer verpflichtet sich, dem Käufer bei Ausübung des Wahlrechtes den Basiswert zu einem vorher festgelegten Preis abzunehmen.




    Verkäufer: Vontobel (verpfilchtet bei Ausübung des Wahlrechtes des Käufers die Aktien zu 78.- zu kaufen, erhält jetzt dafür 2.13.- pro Aktie)


    Ausübungspreis: 78.- 24. Dez. 07


    Prämie: 2.13.-


    Aktueller Kurs 82.-


    Also Frage:

    Warum soll jemand so blöde sein, Ein recht zu kaufen seine Aktien am 24.12 zu 78.- verkaufen zu können und bezahlt noch 2.13.- dafür und der Kurs ist momentan 81.-


    Warum verkauft der Typ die Aktien nicht einfach zu 81.- :?:

    Wenn er mit sinkenden Kursen rechnet soll er einfach verkaufen und fertig.


    oder habe ich das ganze einfach falsch verstanden?

    Short Put

    Der Käufer des Puts spekuliert, dass eben am 21.12. die Swiss Re Aktie für 70.-- zu haben ist...Dann kann er Aktien zum Kurs von 70 kaufen und an Vontobel für 78 verkaufen...das gäbe für ihn fast 400% Gewinn.

    „Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“


    Konrad Adenauer

    Short Put

    Johnny P wrote:

    Quote
    Der Käufer des Puts spekuliert, dass eben am 21.12. die Swiss Re Aktie für 70.-- zu haben ist...Dann kann er Aktien zum Kurs von 70 kaufen und an Vontobel für 78 verkaufen...das gäbe für ihn fast 400% Gewinn.


    Ja, und für Vontobel wär es ein KO :lol: 8000*8.-=64'ooo.- :shock:


    Good luck Vontobel *wink*


    Demnach hat der Käufer dieses Puts 8000*2.13= über 16'ooo.- bezahlt um die Möglichkeit zu haben daraus 64'oooo zu machen?


    Oje oje, der geht aber ein grosses Risiko ein, würde ich nie machen.


    Langsam verstehe ich das Ganze, aber was wäre wenn Vontobel die 64'ooo nicht hätte? Muss er Cash halten bis die Optionen abgelaufen sind?


    edit hat mir soeben mitgeteilt das SWISS RE nun 84.40 kosten ;) gut für Vontobel

    lässige Diskussion

    Also in meinem konkreten Fall ist es folgendermassen.


    Da ich dies zum ersten Mal mache, wollte ich keine grossen Risiken eingehen.


    Die mindest Auftragsgrösse sind 10 Kontrakte. 1 Kontrakt = 1 Swiss Re Aktie. 10 Kontrakte = 10 Swiss Re Aktien


    Ich habe in meinem Fall mich verpflichtet lediglich 100 Swiss Re Aktien zu CHF 78 zu übernehmen. Also im schlimmsten Fall müsste ich in 3 Wochen lediglich CHF 7800 aufwenden. Also nicht etwa CHF 80'000...


    Nach Abzug der Spesen habe ich von meiner Bank per sofort CHF 175 aufs Konto erhalten. Daneben wird meine Limite (Toff Limite genannt) mit ca. CHF 900 belastet.


    Also mit anderen Worten:


    Eigentlich habe ich nur CHF 900 Kapitalaufwand und einen Ertrag von CHF 175. Dies entspricht einer Rendite von gut 20% in einem Monat.


    Ihr müsst in diesem Fall einfach verkehrt denken.


    Die Gegenpartei hat in hier ja Put Optionen, Strike CHF 78, Verfall 24.12.07 gekauft.


    Der Käufer geht davon aus, dass Swiss Re per Verfall unter CHF 78 stehen wird. Dafür bezahlt er mir CHF 2.13 prämie. Mit dieser Option hätte er theoretisch das Recht eine gewisse Anzahl Swiss Re Aktien an mich für CHF 78 zu verkaufen.


    In den meisten Fällen spekulieren Optionsanleger ja aber nur auf die Veränderung des Basiswertes.


    Wenn z.B Swiss Re heute auf CHF 80 gefallen wäre, dann stünde meine Option vielleicht bei etwa CHF 2.50. Er hätte also CHF 2.13 bezahlt und könnte sie für CHF 2.50 verkaufen.


    Mich persönlich interssiert das nicht. Mein Ziel ist es CHF 2.13 einzustreichen and that's it.


    Trotzdem könnte ich jederzeit aus dem Geschäft aussteigen in dem ich ein Gegengeschäft machen würde. Also indem ich nun auf die Käuferseite gehen würde und Swiss Re Puts kaufen würde.


    Wenn ich jetzt nun meine Puts für 2.13 verkaufen könnte und diese aktuell ca. bei CHF 1.2 stehen...dann sieht die Rechnung so aus:


    Kontogutschrift: CHF 2.13

    Kontobelastung: CHF 1.20


    Gewinn pro Option: CHF 0.93




    Da ich aber der Überzeugung bin, dass Swiss RE in 3 Wochen nicht unter CHF 78 steht, warte ich einfach ab.


    Das Schöne für mich ist: Die Zeit spielt nicht gegen mich sondern für mich!


    Das heisst, jeder Tag der verstreicht & Swiss RE herumdümpelt...desto mehr verliert die Option an Wert....der Zeitwertverlust am Schluss der Laufzeit ist am grössten...dies spricht auch für mein Investment, weil meine Option zunehmend gegen 0.- steuert.


    Wenn Sie am Verfall bei 0 ist, habe ich 2.13 Gewinn.


    Nun eben...sollte Swiss RE auf CHF 70 sinken, dann wäre der Optionspreis vielleicht bei...keine Ahnung...sicher um CHF 10....würde ich das Geschäft nun glattstellen wollen, so müsste ich die Option für CHF 10 kaufen...hätte aber vorhin nur CHF 2.13 bekommen und somit einen satten Verlust eingefahren.




    Da ich aber finde, dass Swiss RE aktuell eh schon zu günstig ist, so würde es mir auch nichts ausmachen die Titel zu einem Preis von CHF 78 zu übernehmen, auch wenn sie bei CHF 70 stünden. Ich kann ja dann einfach warten bis sie sich wieder erholen.



    Vergesst nicht, dass obiges Geschäft auch erhebliche Risiken bergt. Wenn z.B Swiss Re auf CHF 50 zusammenbrechen würde, müsste ich ja die Aktien immernoch zu CHF 78 übernehmen.


    Daher sollte man solche Geschäfte nur machen, wenn man sich den Risiken bewusst ist & das Ganze Geschäft zu 100% versteht.


    Man sollte dieses Geschäft auch nur auf Titel machen, von denen man überzeugt ist, dass Sie den Boden erreicht haben (Charttechnik).



    Wenn meine Rechnung aufgeht...werde ich ab nächstem Jahr, mtl. jeweils PUts schreiben sodass ich ca. CHF 1'000 Prämie pro Monat erhalte.




    Übrigens.


    Je höher die Volatilität (schwankungsbreite) eines Titels, desto mehr prämie muss man für eine Option zahlen...da aufgrund der vergangenen starken Kursverluste Swiss Re eine sehr hohe Vola aufweist...erhalte ich entsprechend viel Prämie.

    Short Put

    thanks. wusste nicht, dass man schon so geringe volumen handeln kann. Bei welcher bank wenn ich fragen darf?


    und was hältst du von




    Quote:

    Quote
    Warum nicht durch Shortpositionen hedgen? Da kannst du dein risiko minimieren& kriegst erst noch zins!


    greetings

    Short Put

    selekta wrote:


    bei der CS


    Wobei du beachten musst, dass du für dieses Geschäft eine Limite brauchst...und diese kriegst du vermutlich erst so ab CHF 50'000 Vermögen ...hier liegt wohl der Haken



    Diese Frage verstehe ich nicht ganz.


    Ist damit folgendes gemeint:


    Zu meinem PUT Verkauf, verkaufe ich noch Swiss RE leer zu z.B CHF 82?


    Zins dafür erhalte ich keinen...ich bezahle dafür...die Spesen werden einige hundert Franken für dieses Geschäft betragen...daher würde ich davon absehen.

    Short Put

    potztusend! Woher denn auch so viel geld, werter herr :lol:


    na ja...habe die gebüren nicht berücksichtigt. Aber nur als beispiel ( in grösseren Summen gedacht)


    du schreibst 100'000 kontrakte short put swiss re. dafür erhältst du (angenommen swiss re würde zu dem kurs gehandelt, als du die optionen geschrieben hast) 213'000chf.


    Nun, zum gleichen zeitpunkt verkaufst du 100'000 stk. swissre leer. Dafür erhältst du (angenommen kurs 80) 8'000'000. 1'000'000 davon musst du als sicherheit hinterlegen, für 7'000'000 kaufst du bundesobl. mit 3% rendite.


    Für einen monat laufzeit erhälst du 17'300. Fällt nun swissre auf 60, kaufst du die aktien zu 78 mit dem geld aus dem short und lieferst sie ab. du hast also deine prämie kassiert + die zinsen + 100000* 2 (80-78)= 430'000.


    Edit: Steigt Swissre, musst du natürlich deinen Hedge anpassen, da die Wahrscheinlichkeit kleiner wird, dass du unter deinen Einstiegspreis gelangen wirst.

    Re: lässige Diskussion

    Vontobel wrote:

    Quote

    Die mindest Auftragsgrösse sind 10 Kontrakte. 1 Kontrakt = 1 Swiss Re Aktie. 10 Kontrakte = 10 Swiss Re Aktien




    1 Kontrakt = 10 SwissRe Aktien


    Es sind entweder 10er oder 100er Kontrakte.


    ZFS, Ciba haben eine Kontraktgrösse von 10

    Roche, CS, UBS eine Kontraktgrösse von 100

    Re: lässige Diskussion

    Elias wrote:


    sorry, habe mich falsch ausgedrückt


    Hast recht... 1Kontrakt umfasst 10 Aktien...also ich habe 10 Kontrakte gekauft...so ist das, ja.

    Short Put

    selekta wrote:


    Das ist dann halt einfach wieder eine ganz andere Spekulation.


    Mit deiner Variante würde ich von sinkenden Kursen bei Swiss Re ausgehen. Durch das Schreiben der PUT Option würde ich einen kleinen Puffer nach oben einbauen. Aber was geschieht, wenn Swiss Re um +20% ansteigt? ...es ist einfach gesagt...einfach das ganze jeweils nach oben anzupassen.


    Eine andere Frage könnte berechtigt sein:


    Warum kaufe ich nicht neben der Put Option noch die Aktien. Dann würde ich gleich mehr profitieren.


    Aus dem einfachen Grund, weil ich mom. nicht genügend Geld habe um so richtig schön einzusteigen plus 2. ich nicht unbedingt davon ausgehe dass Swiss Re in nächster Zeit explodieren, jedoch sich stabilisieren wird. Und mit diesem Investment profitiere ich exakt davon, wenn Swiss Re stabilisiert...ich profitiere wirklich davon, wenn RUKN dahindümpelt...

    Short Put

    Vontobel wrote:

    Quote


    Eine andere Frage könnte berechtigt sein:


    Warum kaufe ich nicht neben der Put Option noch die Aktien. Dann würde ich gleich mehr profitieren.


    Es reicht, wenn sie vorzeitig ausgeübt werden und du kaufen musst.


    Andernfalls hat man die Möglichkeit, am Verfallstag - oder ein paar tage vorher - einen Rollover auf 2 oder 3 Monate zu machen. Das heisst, du kaufst zurück und verkaufst sofort wieder. Macht unter dem Strich wieder einen kleinen Gewinn.


    Falls man mal kaufen muss, schreibt man sofort einen Call darauf.


    Falls genügend Geld vorhanden ist UND der Kurs nach dem Schreiben des Calls etwas sinkt, kann es Sinn machen (sofern das Umfeld nicht so irr ist wie jetzt) ein Put zu schreiben.


    Bei SwissRE wäre das z.B ein Call bei 84 und einen Put bei 82.

    Das nennt man einen Short-Strangle


    Im Idealfall liegt der Kurs am Verfallstag dazwischen und beide Optionen verfallen zu deinen Gunsten.


    Wenn es schlecht läuft, muss man einen Rollover mit dem Put machen (auf 3 Monate), damit man nicht die doppelt Menge an Aktien hat. Zusätzlich schreibt man wieder einen Call auf einen Monat.


    Den Call solange wiederholen, bis man liefern muss.

    Den Put solange Rollen, bis er verfällt oder ausgeübt wird.


    So tropft jeden Monat Geld herein, was sich auf's Jahr ganz schön zusammenläppert.

    Short Put

    Elias wrote:


    Die Optionen die ich handle sind European Style...

    Short Put

    Vontobel wrote:

    Quote

    Die Optionen die ich handle sind European Style...


    An der Eurex gibt es keine Optionen auf Aktien, die european sind.

    Die sind alle american.


    Ausser Optionen auf Indices, die sind zwangsläufig immer european.


    Wo, ausser an der Eurex, kann man sonst noch Optionen schreiben?

    Was für eine Valorennummer hast du bei deinem Put?

    Short Put

    Wenn zwischen 70 und 90 Prozent der Optionen wertlos verfallen, heisst das noch lange nicht, dass damit kein Geld verdient wurde!


    Die wichtigere Frage ist wohl, wieviel %-Gewinn mit den jeweiligen Optionentypen (Long Call, Short Call, Long Put, Short Put) im Durchschnitt erwirtschaftet wird.


    Dann könnte man Vergleichen, wie lukrativ der Handel, z.B. an der Eurex ist..


    Hat jemand diese Zahlen?